Википедия:Рецензирование/Кармен (опера)


Рецензирование статьи Кармен (опера)

Статья получила статус хорошей, хотелось бы выслушать замечания по поводу возможных препятствий для «апгрейда» в избранные. — Voltmetro (обс.) 18:16, 9 августа 2019 (UTC)

  • Не пойму, разве не надо в самом начале статьи проставить шаблон-дизамбиг — «У этого термина существуют и другие значения»? Извините за беспокойство. Alex parker 1979 (обс.) 09:33, 25 августа 2019 (UTC)
    • Не задумывался об этом раньше, но думаю — надо. — Voltmetro (обс.) 11:07, 25 августа 2019 (UTC)
  • Добрый день! Начал читать потихоньку.
  • Последние спектакли до смерти проходили при низкой заполняемости театра, - что-то не так, не пойму. Или, может, Последние спектакли перед смертью... Сам не рискую править.— Зануда 19:14, 5 сентября 2019 (UTC)
    • Я поправил это предложение. — Voltmetro (обс.) 07:04, 6 сентября 2019 (UTC)
      • В преамбуле: «премьера которой состоялась 3 марта 1875 года в парижской «Опере-Комик». По моему «Опера-комик» не надо склонять (я такого не встречал). В преамбуле есть оценка Чайковского, а ниже я уже не нахожу. А ведь это очень интересная тема, он про оперу писал неоднократно, хотел опубликовать статью, но побоялся, что у него нет навыков (тезисы остались) и т. д. В принципе, могу и сам добавить. Alex parker 1979 (обс.) 03:29, 7 сентября 2019 (UTC)
        • Со склонением вычищал статью, но в преамбуле не заметил. Сейчас исправил. Слова Чайковского в статье есть в конце раздела «Премьера», если есть, что добавить — буду очень рад помощи. — Voltmetro (обс.) 08:27, 7 сентября 2019 (UTC)
          • Насчёт карточки даже не знаю, как это произошло (я этого не видел, у меня целый день какие-то глюки с компьютером). Извините, самоустраняюсь. Alex parker 1979 (обс.) 15:52, 9 сентября 2019 (UTC)
            • Там судя по всему вместо карточки какой-то другой шаблон влез. В принципе очевидно, что это не намеренно, а за правки огромное Палец вверх Спасибо! — Voltmetro (обс.) 17:09, 9 сентября 2019 (UTC)
              • Спасибо, я только увидел ваш ответ. Раз всё успокоилось, я тогда завтра пройдусь ещё немного по письмам Бизе (они добавят конкретики), а также расширю круг известных лиц, которые были на премьере. И про влияние на веризм и на «Порги и Бесс» несколько предложений. Alex parker 1979 (обс.) 10:13, 12 сентября 2019 (UTC)
                • Это будет отлично, так как я плохо представляю, где стоит искать такую информацию. — Voltmetro (обс.) 09:10, 15 сентября 2019 (UTC)
              • В разделе «Характеристика персонажей»: Он также считает, что главным персонажем оперы является Дон Хозе — «Нас интересует не судьба Кармен, а его судьба». Не совсем понятно, кто так считает. Видимо В. Дин. Alex parker 1979 (обс.) 05:15, 15 сентября 2019 (UTC)
                • Возможно, я написал два подряд предложения согласованных, а потом что нибудь между ними вставил. Но учитывая, что ссылка стоит именно на Дина, то именно он. — Voltmetro (обс.) 09:09, 15 сентября 2019 (UTC)
                  • Я тогда коротко-коротко добавлю по веризму и Гершвину. Ещё кратко по Хохловкиной. И когда-нибудь, уже позже, по литературной рецепции (Блок, Маяковский, Искандер). Я видел источник про «Лолиту», где указано, что у Набокова присутствуют многочисленные отсылки не только к Мериме (один из наиболее очевидных смысловых пластов романа), но и к опере Бизе. Не подумайте, что я каким-либо пытаюсь к вам примазаться. Дело в том, что благодаря именно этой опере я полюбил классическую музыку. Невероятный тематизм. Даже не знаю с чем сравнить. Может быть только с 9-ой симфонией Дворжака. Пожалуйста исправляйте меня, это просто не реально, если я не пропустил десяток запятых. Alex parker 1979 (обс.) 09:58, 15 сентября 2019 (UTC)
                    • Я об этом тоже слышал, только источники не нашёл. Наоборот я буду очень рад дополнительным данным, особенно учитывая то, что высказанные замечания касались «однобокового» описания, которое большей долей состояло из изложения книг Дина. Ваш труд поможет сделать действительно хорошую статью. — Voltmetro (обс.) 12:29, 15 сентября 2019 (UTC)
                      • Я добавлю ещё про упоминания в литературе, и всё. Мне кажется, будет уместно переименовать раздел «Влияние» в «Рецепцию», куда можно поместить картину Мане (Manet Emilie Ambre as Carmen.jpg) — это ведь всё-таки Мане. А ещё есть такая идея, как мне кажется, представляющая интерес для русскоязычного читателя,— процитировать стихи из оперы и сравнить их с поэмой «Цыганы» Пушкина, но я не знаю, как это правильно оформить. Мне это представляется так: четыре стиха из либретто на французском языке, по центру соответствующие им на русском, а ещё правее из Пушкина (там ведь практически дословное цитирование). Это возможно? Alex parker 1979 (обс.) 08:07, 18 сентября 2019 (UTC)
                        • По поводу первого — почему бы и нет, правда слово «Рецепция» для меня не особо знакомо, хотя это вроде используемый термин. По поводу второй идеи — это возможно при наличии такого исследования в каком-нибудь более-менее уважаемом источнике, иначе, скорее всего, такой контент обречён на уничтожение за ОРИСС. Причём желательно, чтобы такие исследования проводились несколькими музыко- / литературоведами, хотя я почему-то не сомневаюсь, что таковые есть. Тут ещё есть момент, соответствие поэмы Пушкина проводится с оперой или книгой Мериме? Если второе, то придётся сильно упрощать, вернее лишь упоминать об этом, много написать не выйдет, скорее всего. — Voltmetro (обс.) 08:18, 18 сентября 2019 (UTC)
                            • Это есть примерно в таком виде, как я предложил, у Беркова. И вскользь у Друскина. Я на них ссылался. Хохловкина отсылает к Друскину. Думаю, если поискать, то и другие АИ найдутся. Вот тексты:— Старый муж, грозный муж / Режь меня, жги меня; / Я тверда, не боюсь / Ни ножа, ни огня. — Слова Земфиры у Пушкина. — Режь меня, жги меня; / Не скажу ничего; / Что мне нож и огонь, / В сердце страха не знаю. — Слова Кармен к Цуниге, либретто в переводе Г. Лишина. — Coupe-moi, brûle-moi, Je ne te dirai rien, Tra la la la la la la la. Je brave tout, le feu, le fer. Et le ciel même. — Оригинал либретто. Мериме перевёл поэму «Цыганы» прозой, и высказывались предположения, что именно пушкинская поэма натолкнула Мериме к созданию новеллы «Кармен». А солибретисты позаимствовали уже у Мериме. Хотя я тут почитал, слишком много надо для обоснования и это уведёт в сторону. Но интересный момент. Alex parker 1979 (обс.) 09:09, 18 сентября 2019 (UTC)
                              • Если в явном виде об этом пишется — можно и написать в статье в качестве примера. — Voltmetro (обс.) 09:12, 18 сентября 2019 (UTC)
  • @Voltmetro: Коллега, а как Вы ухитрились обойтись без Мугинштейна? У Вас есть этот материал или Вам прислать? Томасина (обс.) 08:25, 18 сентября 2019 (UTC)
    • Нету. Вообще, я статью переводил из английской версии, где, скорее всего, ни о каком Мугинштейне не знают, либо попросту его работы остались опубликованными на одном языке. Одна из основных причин, по которой я открыл тут рецензию — как раз попытка узнать, чем стоит воспользоваться до освещения статьи так, чтобы она имела шансы стать избранной. Поэтому буду рад Вашей помощи. — Voltmetro (обс.) 08:28, 18 сентября 2019 (UTC)
      • Я загружу pdf 41 MB в облако и пришлю Вам ссылку вики-почтой. Смотрю, что есть в elibrary, затем попробую поискать в Музыкальной академии. Пока ловите вот эту прелюбопытнейшую статью [1]. Вообще, стоит уделить внимание интерпретациям, как мне кажется. Томасина (обс.) 08:59, 18 сентября 2019 (UTC)
        • Меня не пускает.
Из-за нарушения правил пользования сайтом eLIBRARY.RU доступ к данной странице для анонимных пользователей с IP-адреса 81.200.23.163 ограничен. Для доступа к данной странице, пожалуйста, перейдите  на главную страницу сайта и укажите имя пользователя и пароль. За дополнительной информацией обращайтесь по адресу 

Voltmetro (обс.) 09:10, 18 сентября 2019 (UTC)

          • Зарегистрироваться надо. И таки надо, как работать в Википедии без доступа к elibrary? А статью переслала Вам на почту.
            Томасина (обс.) 09:31, 18 сентября 2019 (UTC)
            • Вроде зарегистрировался. Честно говоря, не знал, что это вообще за сайт. — Voltmetro (обс.) 14:23, 18 сентября 2019 (UTC)
      • Здесь посмотрите, пожалуйста, нижнюю часть - М. Друскина. Это глава из вот этой книги. Томасина (обс.) 09:30, 18 сентября 2019 (UTC)
      • Комментарии № 2 и 3 надо объединить Томасина (обс.) 07:29, 19 сентября 2019 (UTC)
        • Я бы с радостью, только не знаю, как это делать, так как использовал шаблон Ref+. — Voltmetro (обс.) 08:02, 19 сентября 2019 (UTC)
          • В документации к шаблону третья табличка - параметр "П". Томасина (обс.) 13:31, 19 сентября 2019 (UTC)
            • Вроде получилось. — Voltmetro (обс.) 14:55, 19 сентября 2019 (UTC)
  • Voltmetro, Alex parker 1979, Томасина, Удивленный1: со времени последней реплики прошёл почти целый месяц… Есть ли какие-нибудь препятствия для выставления статьи на ВП:КИС? — Adavyd (обс.) 12:28, 17 октября 2019 (UTC)
    • Лично я пока ещё не занялся поиском информации Мугинштейна, да и вижу иногда правки в статье. Поэтому не спешу. — Voltmetro (обс.) 16:54, 17 октября 2019 (UTC)
      • Коллега, я же Вам его прислала. Повторить? Томасина (обс.) 16:58, 17 октября 2019 (UTC)
        • Я получил, но всё никак времени найти не могу — то болезни, то завалы на работе, да и учёба ещё вечером окончательно добивает. — Voltmetro (обс.) 17:00, 17 октября 2019 (UTC)
    • @Adavyd: Коллега, в списке источников я всё еще не вижу Мугинштейна, а без него это не ИС, имхо. Может быть, автор что-то скажет? Томасина (обс.) 16:57, 17 октября 2019 (UTC)
      • Просмотрел Мугинштейна — нового на самом деле не так много, в основном всё подтверждает другие источники. Расставил их по статье, также добавил информации по постановкам — это, на мой взгляд, наиболее ценная его информация. Возможно, есть какие-то предложения, что ещё можно улучшить? — Voltmetro (обс.) 10:31, 2 ноября 2019 (UTC)
        • Безусловно, именно постановки - самое ценное у М. Ещё диско/видеография, потому что на "избранные записи" вообще практически невозможно найти адекватные источники. Раздел с перечнем лучших записей для статей по теме консенсусно присутствует. Настаивать не могу, но я бы советовала дополнить часть "Записи" списком из М., его можно дополнить по рецензиям, скажем, OperaNews. С другой стороны, имеет смысл снабдить указаниями на записи упомянутые в тексте статьи постановки, а может быть, и исполнителей. Мне представляется, что это сильно продвинет статью по части полноты-полезности. Томасина (обс.) 10:51, 2 ноября 2019 (UTC)
          • Добавил, хочется узнать мнение — такое вообще нормально выглядит или как-то иначе лучше сделать / вовсе убрать? — Voltmetro (обс.) 12:05, 2 ноября 2019 (UTC)
            • Допустим. Излишним кажется указание ролей в каждой строке, достаточно просто перечислить фамилии, и так ясно. Или определить очередность в заголовке столбца, фамилии разделять черточками, отсутствующие имена заменять пробелами или вопросами. Не "Носитель", а "Лейбл". Не думаю, что есть смысл указывать носитель, это такая переменная сущность - в 1928 CD всяко не было, а вот... Дирижера лучше в отдельный столбик, его и театры тоже можно сделать сортируемыми. В табличке про видеозаписи необходим будет постановщик, тоже сортируемый. Скрытый блок, имхо, лучше оформить с рамочкой, тогда два подряд - аудио и видео - будут выглядеть красиво.И попробуйте все мелким шрифтом, пожалуй. Томасина (обс.) 12:32, 2 ноября 2019 (UTC)
              • Сделаю. Спасибо за идеи. Я просто её в полуавтоматическом режиме преобразовывал из текстового формата со звёздочками, отделяющими столбцы и чёрточками, отделяющими строки. — Voltmetro (обс.) 13:24, 2 ноября 2019 (UTC)
                • Я поняла :) Томасина (обс.) 15:23, 2 ноября 2019 (UTC)
                • Как интересно, Вы решили это средствами параметров таблиц. Я использую в таких случаях скрытые блоки (The Met: Live in HD). Надо бы разобраться, что предпочтительнее. В таблице видео постановщик обязательно должен быть в отдельной графе. Если нет данных, их можно попробовать найти по базам DVD, а диск с Бамбри у меня вроде бы есть, посмотрю, что на нём написано. Томасина (обс.) 09:12, 3 ноября 2019 (UTC)
                  • Насчёт постановщика я не могу понять, как правильно это выделять. Если это просто театральная постановка и если это фильм — там есть разные режиссёры, и кого писать — непонятно. В том случае, где я двоих писал, например, один из них значится у Мугинштейна, а другой как режиссёр на всяких IMdB. В общем, был бы раз любой помощи, особенно если подскажете, как лучше сделать хотя бы на одном примере. — Voltmetro (обс.) 09:45, 3 ноября 2019 (UTC)
                    • За это его и ценю. Да и постановки отбирать среди современных тоже приходится. Хотя бы для театральных оформите пока, а потом разберемся с кино, пишите пока обе фамилии. Томасина (обс.) 09:51, 3 ноября 2019 (UTC)
                      • Ну там сейчас вроде есть уже. Выделять их в отдельный столбец? — Voltmetro (обс.) 13:00, 3 ноября 2019 (UTC)
                        • Да, выделять, чтобы можно было сортировать.
                          Коллега, я собрала Вам всех Микаэл и Эскамильев, Из комментария к заголовку столбца можно убирать "если не указано иное", но это на Ваше усмотрение. Томасина (обс.) 14:50, 3 ноября 2019 (UTC)
                          • Готово, единственное, что теперь хочется понять, как правильно назвать столбец «театр» — мне кажется, это название тут не совсем удачное. — Voltmetro (обс.) 15:17, 3 ноября 2019 (UTC)
                            • Сцена? Площадка? Труппа? Оркестр и хор? Томасина (обс.) 15:58, 3 ноября 2019 (UTC)
                              • «Оркестр» вроде наиболее точное среди предложенного, спасибо! — Voltmetro (обс.) 17:48, 3 ноября 2019 (UTC)
                • И Вы согласны, что с записями лучше, чем без них? Томасина (обс.) 09:13, 3 ноября 2019 (UTC)
                  • Лучше, но до Мугинштейна не видел нормальных собраний (вернее видел, в том числе на Гугл книгах, но не знал, как такие источники использовать правильно, чтобы не нарваться на обвинения в ОРИССе). — Voltmetro (обс.) 09:47, 3 ноября 2019 (UTC)
                • Коллега, за такой "мелкий шрифт" Вам надают по шапке. Поставить один тэг small на всю таблицу, в начале и в конце? При использовании скрытого блока шрифт внутри мелкий автоматически. Томасина (обс.) 11:23, 3 ноября 2019 (UTC)

Рецензирование: иллюстрации

  • Коллега, попробуйте передвинуть картинки со сценами из оперы: по композиции снимков кажется, что сцена с Коженой должна быть слева от текста, а с Архиповой - наоборот, справа. Томасина (обс.) 15:28, 2 ноября 2019 (UTC)
    • Да и по тексту картинка с Мет должна быть ниже, тогда как с Архиповой — выше. Видимо, после дополнений раздел увеличился и так картинки разбежались. Поправил. — Voltmetro (обс.) 12:58, 3 ноября 2019 (UTC)
      • Ну тут Вы не очень обольщайтесь, на разных мониторах компоновка выглядит по-разному. Пробуйте, уменьшая и увеличивая формат. Томасина (обс.) 14:48, 3 ноября 2019 (UTC)
        • На мой взгляд, самый верный вариант состоит в том, чтобы над абзацем в коде размещать изображение, а не выше / ниже. Я так и сделал (по сути картинки местами поменял, ибо они не по тексту шли). — Voltmetro (обс.) 15:09, 3 ноября 2019 (UTC)
  • По данным operabase "Кармен" занимает третье место по числу исполнений в мире (за "Травиатой" и "Волшебной флейтой"), иные годы на второй строчке и всегда не ниже четвертой ("Богема" там ещё в топ-листе). Не считаете этот факт заслуживающим? Исключительно на Ваше усмотрение. Томасина (обс.) 09:06, 4 ноября 2019 (UTC)
    • Более чем уместно его упомянуть в разделе про всемирный успех, на мой взгляд.
      Voltmetro (обс.) 09:25, 4 ноября 2019 (UTC)
      • Про всемирный успех я ещё хочу добавить наблюдение Мопассана о популярности «Кармен» на Сицилии (даже и туда дошла). А в раздел рецепция, влияние о связи оперы Бизе и «Пеллеаса» Дебюсси, присовокупив цитату Роллана о двух полюсах французской культуры («Кармен вся — во вне, вся свет…») Напишу на этой неделе статьи о фильмах Кристиана-Жака и Преминджера. Если, что извините за самоуправство. P. S. По моему не хватает иллюстраций — текст добавился, а в оформлении ничего нового. Alex parker 1979 (обс.) 09:52, 4 ноября 2019 (UTC)
        • Согласен. Есть идеи, что бы Вы хотели видеть в иллюстрациях? — Voltmetro (обс.) 10:08, 4 ноября 2019 (UTC)
          • Я бы предложила убрать чёрно-белые общие планы, там все равно ничего не видно (кроме оригинальной литографии, конечно). Вы с успехом можете их заменить иллюстрациями Шоу: [2]. На складе есть очень красивые цветные эскизы костюмов Головина, Федоровского, эскизы декораций. Томасина (обс.) 10:34, 4 ноября 2019 (UTC)
          • Лично мне нравится картина Мане «Эмилия Амбр в роли Кармен» (Manet Emilie Ambre as Carmen.jpg) — её ведь вроде-бы нет? Обязательно напишу или о картине, или о певице (очень интересная история). Если брать кинофильмы (признаюсь очень красивая реклама о фильме «Кармен» Демилля), то в этот раздел о «кинокармениане», можно вставить кадры из картин Чаплина или Демилля, которые в свободном доступе. Alex parker 1979 (обс.) 10:37, 4 ноября 2019 (UTC)
            • Хорошая идея. Добавляйте смело в статью, а дальше посмотрим, как лучше оформить. — Voltmetro (обс.) 11:17, 4 ноября 2019 (UTC)
              • Добавила парочку и изменила расположение, Ваши пока не удаляла. Может быть, партитуру опустить к музыке, а это место можно украсить костюмами или портретами, того же Мане и Врубеля.
                Не хотите ли Вы добавить нотные фрагменты к музыкальной части? Тема судьбы и т.д. И полезно, и украшает.
                Томасина (обс.) 15:23, 4 ноября 2019 (UTC)
                • Очень нравится идея опустить в музыку партитуру, а вот насчёт картин, хотелось бы, чтобы кто-нибудь указал пальцем — что именно лучше добавить, или добавил сам. — Voltmetro (обс.) 16:40, 6 ноября 2019 (UTC)
                  • А про нотные фрагменты? Смотрите как нарядно в Декабристы (опера). Томасина (обс.) 18:26, 6 ноября 2019 (UTC)
                    • Сомневаюсь, что лично я что-то смогу в этом плане улучшить. Я попробовал что-то сделать, но из имеющихся данных ничего не вышло. А подгружать новые не представляется возможным из-за недостатка моих знаний в партитурах и правил их обработки, поэтому потребуется сторонняя помощь. — Voltmetro (обс.) 21:58, 9 ноября 2019 (UTC)
      • Напишете? Томасина (обс.) 10:19, 4 ноября 2019 (UTC)
        • Я бы уже написал, но не могу найти на operabase этого рейтинга. Если предоставите ссылку — напишу, хотя можете сразу добавлять в статью :-)Voltmetro (обс.) 10:28, 4 ноября 2019 (UTC)
          • Внизу в левом меню пункт статистика. Томасина (обс.) 10:35, 4 ноября 2019 (UTC)
            • Нашёл — но в таком виде она у меня вызывает сомнения, честно говоря. Да и пытаясь найти что-то похожее в других источниках, нарываюсь лишь на какие-то странные сайты об опере. Хорошо бы найти какой-нибудь вторичный источник. — Voltmetro (обс.) 11:16, 4 ноября 2019 (UTC)
              • В идеале да. Но если нормально атрибутировать, то можно и без. "По статистике сайта operabase.ru за последние 15 лет опера находится на третьем месте по числу представлений в мире". Томасина (обс.) 11:35, 4 ноября 2019 (UTC)
                • Можно, но совершенно не уверен, что с таким представлением данных (через форму запроса) это вообще допустимо для статусной статьи. — Voltmetro (обс.) 11:37, 4 ноября 2019 (UTC)
                  • Полностью на Ваше усмотрение. — Томасина (обс.) 13:41, 4 ноября 2019 (UTC)
  • Еще хотела спросить, не попадалась ли Вам радиопередача Маяка об опере, аж 3 части, от Е. Шишигиной? Можно послушать здесь. Там совершеннейшая попса, но есть две-три интересные мысли, не знаю, откуда тянутые. Например, про хор мальчиков, которые в первом действии хотят быть похожими на солдат, а в четвертом - на тореадора. И почему был провал в Опера-Комик. И что финал - это тот же бой с быком. Томасина (обс.) 15:36, 4 ноября 2019 (UTC)
    • Ну упомянутые тезисы вообще говоря полностью поддерживают и моё видение, но такой сомнительный источник утягивать в статусную статью ещё более сомнительно, на мой взгляд. Хотя, наверняка те же мысли высказал кто-нибудь другой, более авторитетный в сфере оперы. — Voltmetro (обс.) 16:42, 6 ноября 2019 (UTC)
      • Буквально на днях хотел добавить интересную цитату о причинах провала премьеры, но не нашел в статье место где это упоминается. Alex parker 1979 (обс.) 18:57, 6 ноября 2019 (UTC)
        • Реакция на премьеру есть, довольно развернуто. Но давайте цитату сюда, основной автор придумает, что с ней делать. Томасина (обс.) 18:32, 6 ноября 2019 (UTC)
          • Согласен, что современная Бизе реакция есть. А более поздние мнения по этому аспекту? Я ещё поищу. Но вот пример - Лисса, Зофья. Эстетика киномузыки. — М.: Музыка, 1970. — С. 64. — 445 с. Я на нее ссылался в других статьях, увидел эту цитату, и это натолкнуло меня на мысль, что хорошо бы было осветить этот вопрос. Alex parker 1979 (обс.) 21:15, 6 ноября 2019 (UTC)
            • Ну так провал был именно во времена Бизе, а затем опера наоборот становилась всё популярнее. — Voltmetro (обс.) 16:34, 8 ноября 2019 (UTC)

Рецензирование: Музыка

Коллега, а вы не хотите список сцен в таблице разместить? Вроде как напрашивается. — Томасина (обс.) 18:44, 6 ноября 2019 (UTC)