Википедия:К оценке источников

↱
  • ВП:КОИ
Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

Пишите кратко и по существу, не в ступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

  1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
  2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
  3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
  4. Допустима ли конкретная ссылка.
  5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
  6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
  7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, по вопросам, где нет явного консенсуса, рекомендуется продление обсуждения до двух недель. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:


Добавить запрос   ·  Архив


Содержание



Документальные фильмы о нагайбаках

Нужны мнения о вносимых в статью Нагайбаки ссылках на документальные фильмы. Похожи на самиздат, особенно первая и третья.--Лукас (обс.) 12:51, 13 ноября 2018 (UTC)

Там есть старый материал - к нему у меня лично наибольшие претензии. Стиль больше телевизионный, чем энциклопедичный (нашли местную бабушку и опросили, что и как), качество ужасное, да и судя по всему, это обрезок. Трудно судить об авторстве. --Bolgarhistory (обс.) 12:54, 13 ноября 2018 (UTC)
[1] - эта ссылка аналогична предыдущей. Чистый видеоряд без авторов с низким качеством. --Bolgarhistory (обс.) 13:07, 13 ноября 2018 (UTC)
[2] - это чистейший ВП:САМИЗДАТ. При этом какой-то целостности, позволяющей качественно узнать о культуре нагайбаков, я лично не усмотрел. Энциклопедическая значимость нулевая. --Bolgarhistory (обс.) 13:12, 13 ноября 2018 (UTC)

Княжеский титул "звезды царской эстрады"

М.Э.Кравчинский. «Звёзды царской эстрады» (серия: Русские шансонье). — Нижний Новгород: Деком, 2011 г. По поводу этого издания два вопроса:

  • Ввиду бесцеремонных откатов — насколько авторитетен сборник биографий в области титулования балканской знати? Сдается мне, что это одна из тех книжек (имя им легион), где фигурируют князь(я) Нарышкин(ы), граф(ы) Голицын(ы) &c. Авторы такого уровня изданий ничего не смыслят в именовании дворянства и для целей своего изложения выбирают любой приглянувшийся титул — главное чтобы поцветистее.
  • Насколько данный источник авторитетен в области изложения биографий дореволюционных певцов, плясунов и балагуров? Система сносок хотя бы присутствует? Или рассказчик ведёт изложение от своего лица, не утруждая себя ссылками на академические издания? @Namesnik: @Khanaon: --Ghirla -трёп- 07:48, 11 ноября 2018 (UTC)
    • 1. «Бесцеремонных откатов» не было. Ни одного. Ни во множественном числе, ни в единственном. Сначала Khanaon добавила источник в интересующее Вас место. Затем я вернул его в то место, откуда Вы его снесли (безо всякого отката) с кратким пояснением своей позиции. Всё было сугубо корректно. Чего, кстати, нельзя сказать о Вас. С порога заявления типа: «Я тоже князь в таком случае. Статью надо чистить от муры» не прибавляют ни желания работать в ВП, ни участвовать в обсуждениях. Равно как и пренебрежительный тон настоящего сообщения про «певцов, плясунов и балагуров».
    • 2. «Насколько данный источник авторитетен» в области изложения биографий: я не берусь судить (в отличие от Вас). Думаю, не очень авторитетен (но он перввый и единственный системный, вдобавок, опирается на свидетельства родственников Вавича). Мне кажется, безупречных источников нет, даже энциклопедии ошибаются, что участнице Khanaon пришлось не раз выправлять в статьях про «певцов, плясунов и балагуров» (например, вся статья о Штейнберге построена как РАРИТЕТ: исправление ошибки энциклопедии). Однако Ваши безапелляционные заявления (типа «я тоже князь») о неавторитетности АИ вовсе не опираются ни на какие источники. Это Ваше имхо, поданное в провокационной и грубой форме. У меня не будет ни малейшего возражения, если Вы конструктивно подтвердите, что Вавич не князь. Мне его «титул» по барабану. И Вам я отвечаю в качестве исключения. Если Вы продолжите в таком же тоне, ответ будет простой: вред проекту, как было уже не раз. Участница Khanaon сделала из култышки (в которой не было даже фотографии) красивую статью. Ваша оценка и наезды не требует комментариев. Мы не станем дальше делать или дорабатывать статьи в таких условиях. Мы все здесь работаем по инициативе, как энтузиасты. Умейте быть благодарными и уважать чужой труд. Кстати, большое спасибо Вам за год смерти, поставленный к Рохл. Вот это дело! --- - Names—nik 14:46, 11 ноября 2018 (UTC)

http://checheninfo.ru как источник об ингушах и других соседних народах

Как известно, отношения у жителей Чечни с соседями - не очень, идет конфликт по поводу границ с ингушами, многим памятна чеченская мафия и "чеченские" (а на самом деле исламистские) боевики. Тем не менее у нас ссылаются на их статьи о соседях - в Ингушетии, например http://checheninfo.ru/12384-akkincy-kratkie-svedeniya.html . Можно ли такому доверять? Сайт в целом выглядит не столько как краеведчески-новостной, сколько как умеренно-националистский, все и вся у них объявляется чеченским. Macuser (обс.) 23:36, 7 ноября 2018 (UTC)

  • Учредитель и издатель — частное лицо, некий Гудаев Лема Рамзанович. Авторитетность нулевая. Ссылаться нельзя. Евгений Мирошниченко 06:58, 9 ноября 2018 (UTC)

Энциклопедический словарь "Величие" (2009)

http://niv.ru/doc/dictionary/encyclopedic/index.htm что это? Насколько этому можно доверять? Авторов у статей не видно, выходных данных тоже. Macuser (обс.) 23:27, 7 ноября 2018 (UTC)

  • Очевидно, это зеркало одного из изданий БЭС или какого-то подобного советского справочника. Выявите оригинал и ссылайтесь на него. --Ghirla -трёп- 07:36, 11 ноября 2018 (UTC)

Сам себе АИ?

Прошу оценить допустимость использования в в статье ОА МрХлопова в качестве АИ статьи Хлопов М. В. Изображение шахматной позиции на западноевропейских картинах 1540—1630 годов. Опыт реконструкции и анализа // Новое слово в науке и практике: гипотезы и апробация результатов исследований : Сборник ХXIII Международной научно-практической конференции, Новосибирск. — 2016. — № XXIII. — С. 28—32.. По ссылке на первой странице в выходных данных указывается, что издание «по договору» (читай — за деньги) размещается на сайте elibrary.ru. На elibrary.ru такое издание действительно есть, но как журнал (поиск на сайте как журнала «Новое слово в науке и практике: гипотезы и апробация результатов исследований»), издававшийся в 2012—2016 годах, нерецензируемый и не индексированный никакими базами данных, по всем одновременно наукам и техникам. Издатель продолжает издавать «сборники трудов международных конференций» со сходными названиями, публикация в них платные и, на мой взгляд, ничем не отличается от ВП:САМИЗДАТа. Автора данной конкретной публикации я не нашёл в авторском указателе elibrary.ru даже как автора хотя бы одной этой публикации (хотя сама публикация в выпуске 23, несомненно, имеется). Исходя из сказанного, авторитетность источника мне представляется сомнительной. ==Ahasheni (обс.) 18:49, 6 ноября 2018 (UTC)

  • Если кто вдруг до этого места дочитает, могу я просить посмотреть на ссылку Хлопов М. В. Изображение шахматной позиции на западноевропейских картинах 1540—1630 годов. Опыт реконструкции и анализа // Новое слово в науке и практике: гипотезы и апробация результатов исследований : Сборник ХXIII Международной научно-практической конференции, Новосибирск. — 2016. — № XXIII. — С. 28—32. в статье Хлопова? По-моему, загляденье - что авторитетность издания, что самого автора, что скромность комментария. ==Ahasheni (обс.) 14:59, 5 ноября 2018 (UTC)
    • И что? Я реконструировал позицию на шахматной доске. Каждый желающий может проверить — рядом помещён фрагмент картины. А насчёт иронии, то это вообще — смех. Думаю, что два этих высших образования дают право рассуждать на интересную мне тему в пределах моей компетенции. А в этом издании (наряду с моей) статьи к. ю. н. Бадамшина, к. ю. н. Галимова Р. Н., к. ф. н. Даниленко Т. В., д. ф. н. Отюцкого Г. П. и др. (оглавление посмотрите). Почему-то они там публикуют статьи, не гнушаются. Думаю, если Вы пишите статьи в Википедии, то скромностью, как и я, не отличаетесь. У Вас какие-то сомнения насчёт моих выводов по поводу изображённой партии? Что-то их-то я здесь и не увидел. Напротив, вижу, по Вашей привычной реакции, что мои выводы правильны. Больше того, Ваш пристальный интерес к статье (как и вообще ко всему, что я пишу) показывает, что она (да и статьи в Википедии) имеет весьма любопытное содержание. Mrkhlopov (обс.) 19:08, 5 ноября 2018 (UTC)

Ахашени всегда что-то не договаривает — Сборник был на момент публикации (2016 год) зарегистрирован в наукометрической базе РИНЦ (Российский индекс научного цитирования) и исключён оттуда только в апреле 2017 года, через год после публикации.. Надеюсь, что не из-за моей статьи. Конечно, знал бы о том, что произойдёт через год, нашёл бы другой журнал, как и все другие авторы. Но Нострадамусов среди нас не оказалось. А платное у нас практически всё. В капиталистическом обществе (извиняюсь, постиндустриальном) живём. Казанский университет не стесняется публикаций там. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 20:23, 6 ноября 2018 (UTC)

  • Смотрим любезно приведённую Коллегой ссылку, читаем: «Обращаем Ваше внимание на исключение из РИНЦ ряда журналов по причине их низкого качества. Публикации в данных изданиях не будут учитываться при расчете показателей цитирования авторов и организаций». То есть РИНЦ публикации в этом журнале научными не считает и цитировать их не рекомендует. ==Ahasheni (обс.) 22:28, 6 ноября 2018 (UTC)
  • Отсутствие рецензирования; наличие фразы «Все материалы публикуются в авторской редакции» в аналогичном сборнике годом ранее; исключение издания из РИНЦ, куда всё что угодно научное добавляли ранее; отсутствие у автора учёной степени, рекомендуемой правилом ВП:АИ; отсутствие у автора в elibrary.ru тематических статей по европейским картинам или шахматам даже в не ведущих научных журналах, не считая статьи про трудности создания учебного фильма по истории Авиньонской школы для уроков в 6 классе, которую вряд ли можно считать подходящей; наличие множества других АИ, судя по разделу литературы — всё это говорит в пользу неавторитетности данного источника. Даже если какая-то информация истинна, это не значит, что её следует включать в статью, если многочисленные обзорные и явно авторитетные источники её не излагали (ВП:ВЕС, ВП:Значимость факта). — Rafinin (обс.) 23:13, 6 ноября 2018 (UTC)
      • Я всегда там, где временно проживает истина (есть издание в РИНЦ — пишу в него статью, исключили его оттуда — забуду о его существовании). Если нужно убрать из-за отсутствия авторитетности, то я уберу. Никаких обид. Только хочу обратить внимание. Уберу я сам как автор всех упомянутых статей. Сделаю, когда будет побольше времени. Завтра-послезавтра. Я же знаю Ahasheni, он под данным предлогом может удалить треть каждой статьи, а здесь ссылки всего на одну-две фразы. Мы с ним — неразлучники уже полгода. Скоро отмечаю этот юбилей. Его тоже поздравляю. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 17:16, 7 ноября 2018 (UTC)
        • Со всем уважением к ==Ahasheni подтверждаю, что тот, с кем он согласен в реплике ниже — это не я, а участник Rafinin. С ==Ahasheni мы всегда занимаем только противоположные позиции. Вынужден был вставить реплику выше как ответ для Rafininа. Не хотел причинять неудобство ==Ahasheni, это не в моих правилах. Mrkhlopov (обс.) 18:26, 7 ноября 2018 (UTC)


(Ответ Участнику Rafinin, выброшенный из предыдущей ветки) Единственное, что стоило бы уточнить, приведённая Вами статья Хлопов М. В. Некоторые проблемы создания учебных фильмов по истории искусства и методики работы с ними (на примере фильмов, посвящённых Авиньонской школе середины XV века) // Современная система образования: опыт прошлого, взгляд в будущее. : журнал. — 2012. — № 1. — С. 120—127. была опубликована в журнале «Современная система образования: опыт прошлого, взгляд в будущее», который фигурирует в том же списке журналов исключенных из РИНЦ из-за их низкого качества и издавался в те же годы и тем же издательством, что и вышеупомянутое «Новое слово в науке и практике…». А в остальном я с Вами полностью согласен. ==Ahasheni (обс.) 05:23, 7 ноября 2018 (UTC)

Список статей в ВП, в которых в качестве АИ фигурирует статья Хлопов М. В. Изображение шахматной позиции на западноевропейских картинах 1540—1630 годов. Опыт реконструкции и анализа // Новое слово в науке и практике: гипотезы и апробация результатов исследований : Сборник ХXIII Международной научно-практической конференции, Новосибирск. — 2016. — № XXIII. — С. 28—32.:

Обновление

Сама статья Хлопов М. В. Изображение шахматной позиции на западноевропейских картинах 1540—1630 годов. Опыт реконструкции и анализа // Новое слово в науке и практике: гипотезы и апробация результатов исследований : Сборник ХXIII Международной научно-практической конференции, Новосибирск. — 2016. — № XXIII. — С. 28—32. из перечисленных статей ВП полностью удалена. А вот связанные с этой статьёй «опыты реконструкции» практически все оставлены. В их числе:

Прошу оценить правомерность оставления этих сведений в статье, при том, что источник этих сведений удалён. Ahasheni (обс.) 01:31, 11 ноября 2018 (UTC)

……

Другая статья Хлопов М. В. Ленин и шахматы в живописи. Scribd (2016). Проверено 4 декабря 2016. фигурирует в качестве АИ в

==Ahasheni (обс.) 05:23, 7 ноября 2018 (UTC) Перенесено в другой раздел—Ahasheni (обс.) 19:37, 11 ноября 2018 (UTC)

  • Ой, Вы, Ahasheni, в состоянии отличить а) сборник репродукций, которые невозможно разместить в Википедии из-за отсутствия лицензии от б) научной статьи? Хлопов М. В. Ленин и шахматы в живописи. Scribd (2016). Проверено 4 декабря 2016. — сборник репродукций. Читайте, что по-русски написано на первой странице: я собрал уйму репродукций, там нет никаких авторских комментариев, только репродукции и названия картин. Где ж там статья? Mrkhlopov (обс.) 17:16, 7 ноября 2018 (UTC)

Ленин и шахматы в живописи

Как часть итога в этом топике (или могу перенести в отдельный) прошу оценить допустимость в статье Ленин и шахматы (ХС) качестве АИ следующего издания Хлопов М. В. Ленин и шахматы в живописи. Scribd (2016). Проверено 4 декабря 2016., по моему мнению, подпадающего под действие пункта правил ВП:САМИЗДАТ. ==Ahasheni (обс.) 04:42, 8 ноября 2018 (UTC)

  • У Вас есть основания считать, что изображения художественных произведений на страницах этого источника существенно искажены или в подписях к ним имеются существенные фактические ошибки?--Yellow Horror (обс.) 07:24, 8 ноября 2018 (UTC)
    • Источники репродукций не приведены — это существенное искажение? Размеры оригинала не приведены, поэтому невозможно судить, сохранено аспектное отношение или нет — это существенно? Плюс к тому Коллега Mrkhlopov в его реплике выше обращает внимание на сомнительный лицензионный статус репродукций. ==Ahasheni (обс.) 14:52, 8 ноября 2018 (UTC)
      • Лицензионный статус не относится непосредственно к авторитетности, но правила Википедии не рекомендуют использовать ссылки на источники, систематически нарушающие АП. По поводу того, имеются ли нарушения АП со стороны обсуждаемого источника, Вам лучше проконсультироваться на соответствующем форуме. Отсутствие сведений об источнике репродукции, на мой взгляд, может быть существенно именно в этом аспекте. Сохранение пропорций оригинала не представляется мне важным, исходя из цели цитирования художественных произведений: продемонстрировать существование картины или рисунка, на котором Ленин играет в шахматы. Пока Ленин и шахматы хорошо различимы, всё в порядке.--Yellow Horror (обс.) 16:30, 8 ноября 2018 (UTC)
        • Указанная Вами цель может быть достигнута цитированием непредственно художественных произведений, откуда эти репродукции были исходно взяты, с добавлением в шаблоне цитирования параметра «ссылка» с линком на копию репродукции в архиве, если её нет в интернете, или непосредственно на сайт, на котором репродукция имеется, если она есть в интернете. ВП:ПРОВ опять же. Если необходимо, у меня есть эккаунт на archive.org и я готов загрузить туда те репродукции, которых нет в интернате и которые цитируются в статье Ленин и шахматы, отдельными файлами, но для этого мне необходимо знать исходные источники репродукций (скажем, ксерокопия такой-то страницы такой-то книги). Я не утверждаю, что действовать только так, но, на мой взгляд, так действовать можно. ==Ahasheni (обс.) 17:39, 8 ноября 2018 (UTC)
        • Уважаемый ===Ahasheni! Это не статья, а подборка репродукций. Что вы её всё именуете статьёй?
По поводу заливки. Вы всё трудитесь и трудитесь. Не забывайте отдыхать. Вам же объяснили, что это делать не обязательно. Я не утверждаю, что следует действовать только так, но, на мой взгляд, так действовать можно, — вопрос в том, а нужно ли?
Я счастлив, что Вы (после знакомства со мной) полюбили всё, что мне дорого: Ленина, шахматы, Кэрролла, Роквелла, истории про исчезновения, Григорьева и многое, многое другое. Я открыл Вам целый неведомый прежде мир. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 17:56, 8 ноября 2018 (UTC)

(Ответ участнику У:Yellow Horror). Я посмотрел один из случаев использования обсуждаемого источника

На рисунке Ю. И. Масютина «В. И. Ленин решает шахматную задачу» хорошо видна доска с расставленными фигурами, на ней белые начинают и ставят мат в три хода. Автор шахматной композиции — американец Уильям Энтони Шинкман (1847—1933, «Offiziers-Schachzeitung», 1905)[1][2]

  1. Помогите Ленину решить задачу. Клуб любителей головоломок. Проверено 4 декабря 2016.
  2. Хлопов, с. 6.

С моей точки зрения, здесь как раз первая ссылка (чей-то блог) выступает как источник изображения, а в публикации Хлопова изображение просто повторено, зато вся информация в цитированном в абзаце статьи в ВП целиком основана на публикации Хлопова: название рисунка, автор, время создания — не говоря уже об авторе и источнике публикации композиции. Причём информация о шахматной задаче в публикации Хлопова приведена неправильная: выше по тексту статьи Ленин и шахматы задача Шинкмана уже описывается, но позиция повернута на 180 градусов. ==Ahasheni (обс.) 22:13, 8 ноября 2018 (UTC)

  • Уважаемый ===Ahasheni! Учитывая Ваш огромный, пробудившийся два дня назад, интерес к шахматам, давайте сыграем по переписке!
  • Позиция, приведённая мной в Википедии, приведена мной по Линдеру (он очень крутой авторитет). Там же сноска есть. А в моей подборке — взятая из менее авторитетного источника, но, с моей точки зрения, более правильная. Mrkhlopov (обс.) 03:43, 9 ноября 2018 (UTC)
Не вижу ответа ===Ahasheni на моё предложение сыграть по переписке и ответа на вопрос, почему он не считает подборку репродукций подборкой репродукций! Делаю повторное предложение и задаю вопрос повторно. Mrkhlopov (обс.) 16:53, 9 ноября 2018 (UTC)
....

Следующий вопрос обращён не к участнику Mrkhlopov, а к участнику Yellow Horror. Mrkhlopov (обс.) 16:53, 9 ноября 2018 (UTC)

  • У Вас есть основания считать, что информация, приведённая Хлоповым, неверна? В данном случае я вижу как раз ошибку выше по тексту статьи, где демонстрируется не задача Шинкмана, которую, как несложно убедиться по рисунку, решает Ленин, а её "перевёрнутый" вариант, независимо(?) от Шинкмана опубликованный в том же 1905 году Отто Вюрцбургом в "La Presse".--Yellow Horror (обс.) 06:31, 9 ноября 2018 (UTC)
    • С учётом того, что Вюрцбург - племянник Шинкмана, публикации скорее всего связаны.--Yellow Horror (обс.) 09:28, 9 ноября 2018 (UTC)
      • демонстрируется не задача Шинкмана! Так может писать только человек, который вообще не играет в шахматы (именно поэтому мне так приятно, что ===Ahasheni на склоне лет заинтересовался ими под моим влиянием и Вы к нему, Yellow Horror, тоже примкнули). Шахматы сейчас никому не интересны, а с моей точки зрения — зря. Использую любые средства, чтобы привлечь к ним внимание. Уважаемые товарищи Yellow Horror и ===Ahasheni, вы беседуете между собой. Это, конечно радует взгляд, но я позволю себе вклиниться в ваш диалог. С точки зрения любого шахматиста, это — одна и та же композиция (=задача на мат в несколько ходов). Смысл комбинации (это важно!) не меняется, а положение доски здесь вообще не важно. В одном из двух вариантов (вероятно, первоначальном) вызывает удивление пребывание чёрного короля на линии 1. Это странно. Как он туда добрался? Поэтому, вероятно, это и вызвало необходимость перенести его на линию 8. Ещё раз повторяю: "Комбинация — та же"! С уважением и благодарностью за внимание к моим статьям, Mrkhlopov (обс.) 16:20, 9 ноября 2018 (UTC) P.S. На самом деле, в такие статьи заглядывают человек пять в день. Я их вообще писал лично для себя. А тут — такое внимание! Mrkhlopov (обс.) 16:20, 9 ноября 2018 (UTC)
        • Коллега, Mrkhlopov я бы попросил Вас держаться в рамках правил ВП:ВСЕ и ВП:НО и избегать самостоятельной оценки уровня знаний других участников в шахматах или любой другой тематике. Заранее спасибо. Позиции в задачах Шинкмана и Вюрцбурга не эквивалентны и сходны лишь композиционно, что практически наверняка объясняется их единым авторством. Вариант Вюрцбурга, насколько мне известно, был опубликован позже. Было ли согласие его дяди на публикацию - тема достойная отдельного исследования. Как бы то ни было, изначальная композиция была опубликована Шинкманом, и именно она изображена на рисунке с Лениным. Косвенным подтверждением её оригинальности является верно отмеченный Вами же факт, что позиция в варианте задачи от Вюрцбурга меньше похожа на ситуацию в реальной игре.--Yellow Horror (обс.) 16:50, 9 ноября 2018 (UTC)
          • Пока не вижу причин что-то менять в статье Ленин и шахматы. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 17:45, 9 ноября 2018 (UTC)
          • Почему задача с королём на Эф1 нереальна? Например: начальная позиция Б: Кр.d5, С.h4, K.d2, п.c7; Ч:Кр.e3, С.g4, п.f2 блиц-партия, осталось по 20 секунд у каждого. Вроде ничья, но в обоюдном цейтноте белые ходят 1.c8Ф.. и орут «Ферзь!». Чёрные поддаются на провокацию и ходят 1...f1Ф??, с не менее громким криком «Ферзь!». Дальше 2.К:f1+. В надежде на встречную ошибку соперника чёрные продолжают 2....Кр.e2. 3. Ф:g4 Кр:f1, в нужные моменты говоря: «Предлагаю ничью, иначе проиграешь по времени, ты не успеешь поставить мат, у тебя король далеко!» Действительно далеко: белые хватаются за короля и игравший чёрными Вюрцбург останавливает часы со словами: «Взялся — ходи! Пат. А ведь ты ставил мат в три хода!». А игравиший белыми Шинкман почесал затылок и говорит: да, действительно, я же публиковал почти такую задачу. Ещё помню, подумал: а как такое в реальной партии могло возникнуть, почему при таком материальном перевесе белых чёрные еще десять ходов назад не сдались?

            Как мне представляется, позиция задачи с чёрным королем на f1 куда более жизненная, чем её зеркальное отражение. Только разве это не оффтопик здесь?
            ==Ahasheni (обс.) 04:49, 10 ноября 2018 (UTC)
Кто это написал? Что это такое? К чему это относится? Mrkhlopov (обс.) 04:23, 10 ноября 2018 (UTC)
            • Офтопик и ОРИСС. Энциклопедически значимые факты таковы: 1) Согласно первичному АИ (воспоминаниям Д. Ульянова), значимость которого подтверждена вторичным АИ (Линдером), Ленин решал задачу в варианте с чёрным королём на f1. 2) Рисунок (или картина) Васильева Масютина не может быть основанием для сомнений в словах Д. Ульянова. 3) Известно, что вариант задачи с королём на f1 был впервые опубликован не Шинкманом а Вюрцбургом (пруф). Вывод: информация в статье Ленин и шахматы неточна и нуждается в исправлении.--Yellow Horror (обс.) 09:40, 10 ноября 2018 (UTC)
              • Я исправил. Но это одна и та же задача. Mrkhlopov (обс.) 12:00, 10 ноября 2018 (UTC)
              • Коллега, @Yellow Horror:, обратите, пожалуйста внимание на Ваш пункт 2: с шахматной задачей Шинкмана или Вюрцбурга связан рисунок Масютина (Ленин сидит один и решает задачу), а не рисунок или картина Васильева (Ленин, Горький, Крупская). Вы и ниже при обсуждении совершенно другого вопроса связанного с датировкой рисунка или картины Васильева, сбиваетесь на задачу, что вызывает непонимание. ==Ahasheni (обс.) 16:11, 10 ноября 2018 (UTC)
                • Да, здесь перепутал рисунки и художников. Спасибо за поправку. Ниже ошибок не вижу. О рисунке Масютина с задачей и о рисунке (или картине) Васильева с Горьким там отдельные реплики. Обе они относились к вопросу авторитетности Линдера, у которого пока что ошибок не замечено.--Yellow Horror (обс.) 16:29, 10 ноября 2018 (UTC)
                  • Коллега, @Yellow Horror:, (измените за пинг, но это настолько не в конце) у меня ещё по пункту 1 есть дополнение. Я скопировал Вашу реплику из ветки ниже: «Авторитетность Линдера тут и не оспаривается, ибо он не приводит никаких сведений об авторе задачи. Позицию он приводит по воспоминаниям Дмитрия Ульянова, который в свою очередь ссылается на публикацию в "Русских Ведомостях", но также ничего не сообщает об авторе задачи». Отсюда, на мой взгляд, следует уточнение к Вашему выводу: утверждать, как это делалось в статье ранее, что Ленин решал задачу Шинкмана, конечно, неправильно. Но и исправлять, как это сделано сейчас, что Ленин решал задачу Вюрцбурга со ссылкой на Линдера, тоже неправильно. Со ссылкой на Линдера можно установить, какая именно это была задача, но авторство Вюрцбурга, если это вообще значимо, должно устанавливаться другой ссылкой (которую Вы привели). ==Ahasheni (обс.) 23:41, 10 ноября 2018 (UTC)
                    • Наличие двух композиционно идентичных задач, опубликованных разными авторами, отмечено вторичным АИ непосредственно в связи с рисунком, на котором Ленин решает одну из них. Так что это значимый факт. В отличие от португальского автора, мы знаем из достаточно надёжного источника, который из вариантов довелось решать Ленину. Не вижу причин, по которым не следует указать авторство Вюрцбурга.--Yellow Horror (обс.) 07:38, 11 ноября 2018 (UTC)
                      • Нет возражений. В том месте, где говорится о том, какую задачу Ленин решал, оставлена ссылка на Линдера, в том месте, где речь идёт об авторстве Вюрцбурга, добавлена ссылка на бразильского автора (Шмит-Прим). Наконец, при описании рисунка Масютина, который описан со ссылкой на Шмит-Прима, удалена как избыточная и менее информативная ссылка на сборник репродукций Хлопова (репродукции в Шмит-Приме и по количеству, и по качеству вполне достаточны). Если нет возражений, этот вопрос можно считать исчерпанным. ——Ahasheni (обс.) 01:49, 12 ноября 2018 (UTC)
....

Или другое место: две последние ссылки в статье Ленин и шахматы, номера 82 и 83. Ссылка 82 битая и опять весь последний абзац висит на публикации Хлопова. Но если ссылку починить — тут и полная информация о картине, и изображение, а ссылка на труд Хлопова оказывается ненужной. ==Ahasheni (обс.) 23:30, 8 ноября 2018 (UTC)

  • Спасибо большое за уточнение. Конечно же я поменял ссылку. Вы проверьте, пожалуйста все ссылки во всех моих статьях. Вдруг среди них появились битые. Буду очень Вам благодарен!
  • Уважаемый, ===Ahasheni! Объясните, пожалуйста свою позицию. Я никак не могу понять, почему Вы то, что принято называть подборкой репродукций, настойчиво именуете научной статьёй или публикацией? Ещё более смешное название "труд". Вы всерьёз считаете это дело трудом? С нетерпением жду аргументов в защиту Вашей позиции по отношению к моей подборке.
Я Вам хочу предложить пищу для размышления: "…если ты долго смотришь в бездну, то бездна тоже смотрит в тебя". Великий ведь не зря сказал эти слова. Как Вы их понимаете? Mrkhlopov (обс.) 03:43, 9 ноября 2018 (UTC)
  • Ссылка на АИ починена, после чего избыточная и менее информативная ссылка на сборник Хлопова убрана. Если нет возражений, этот вопрос тоже можно считать исчерпанным. —Ahasheni (обс.) 01:49, 12 ноября 2018 (UTC)
....

(Ещё один ответ участнику Yellow Horror на вопрос «У Вас есть основания считать, что изображения художественных произведений на страницах этого источника существенно искажены или в подписях к ним имеются существенные фактические ошибки?») Да, есть. Я посмотрел первый же рисунок (на стр. 2) в обсуждаемом источнике, он обрезан на половине высоты ножек стула Ленина, художник Васильев, 1957 год причём из текста статьи Ленин и шахматы вроде как следует, что этот рисунок находится в Третьяковской Галерее. В сети есть, как мне представляется, такой же рисунок, воспроизведенный на почтовой открытке 1943 года, поле рисунка продолжается гораздо ниже и под стулом Ленина имеется авторская подпись и датировка, причём нет никакой информации о том, что оригинал в Третьяковке. Я считаю крайне сомнительной и недостоверной всю информацию в этом источнике, как графическую, так и текстовую. ==Ahasheni (обс.) 06:06, 9 ноября 2018 (UTC)

  • Я не нашёл на указанной Вами странице сведений, что открытка относится к 1943 году. А качество изображения не позволяет разобрать подпись и авторскую датировку.--Yellow Horror (обс.) 06:41, 9 ноября 2018 (UTC)
  • Впрочем, вот тут изображение приведено в лучшем качестве и действительно датировано 43 годом, так что ошибочная датировка имеет место. О местоположении оригинала рисунка обсуждаемый источник ничего не сообщает.--Yellow Horror (обс.) 06:55, 9 ноября 2018 (UTC)
    • Да, спасибо, я именно этот источник первоначально нашёл, но потерял, а Хистори на планшете не хранится. Вот ещё. ==Ahasheni (обс.) 07:10, 9 ноября 2018 (UTC)
        • Уважаемые товарищи, бывшие граждане СССР (так как речь идёт о статье Ленин и шахматы) Yellow Horror и ===Ahasheni! Вы ссылаетесь на мало авторитетные источники (otkritka-reprodukzija.blogspot.com и meshok.net). Вот крутой авторитет, который использовал я (Линдер — автор множества книг по истории шахмат, изданных и в СССР и России). Это страницы из книги Линдер И. Сделать наилучший ход… Шахматы в жизни Ленина. Москва, 1988. — 176 стр. Здесь есть всё упомянутое: и Третьяковская галерея и 1957 год. Это год издания открытки с работой Васильева (я же не писал, что в этот год Васильев создал эту работу). Дату её создания я не нашёл тогда, но очень, сомневаюсь, что это 1943! Линдер рассказывает (всё это я поместил на картинке), что он рисовал со слов Крупской! Крупская умерла в 1939 году! Как тогда он написал с её слов в 1943??? Mrkhlopov (обс.) 16:20, 9 ноября 2018 (UTC)
          • Авторскую датировку на рисунке Вы предпочитаете не замечать? "Нарисовано со слов Крупской" ≠ "нарисовано под диктовку Крупской". Художникам свойственно иметь память и иногда пользоваться ею в своей работе.--Yellow Horror (обс.) 16:55, 9 ноября 2018 (UTC)
            • Уважаемый Yellow Horror! А вы приглядитесь именно к картине из Третьяковской галереи! Там нет этой размашистой подписи. Вы думаете, что художник позволил бы себе (?!) в действительности такую огромную (?!) подпись на таком видном месте холста (?!). Художник поставил подпись и дату для открытки, спустя годы после создания (а уж, по какой причине он её так датировал…). На картине её просто нет. Понимать слова Нарисовано со слов Крупской нужно именно так, как это сказано — буквально. Она стояла рядом и рассказывала художнику, когда он рисовал. Конечно в живописи диктовка невозможно, она предназначена только для литературного творчества. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 17:08, 9 ноября 2018 (UTC)
              • Коллега, по Вашей ссылке нет картины из Третьяковской галереи, только её репродукция в каком-то печатном издании. О датировке картины ни эта репродукция, ни подпись под ней, ни текст на прилегающих страницах точной информации не дают. Толкование фразы "создан на основе воспоминаний Надежды Константиновны Крупской, услышанных им незадолго до её кончины в 1939 году" как "нарисован непосредственно во время бесед с Крупской в 1939" - не более, чем весьма сомнительный ВП:ОРИСС.--Yellow Horror (обс.) 17:26, 9 ноября 2018 (UTC)
                • Коллега, а я считаю, что Ваше толкование — ВП:ОРИСС. в каком-то печатном издании — это я вообще не понимаю. Вам приведены полные данные о книге, авторитетность Линдера Вы можете легко проверить. Она сомнения ни у кого из шахматистов не вызывает. На репродукции картины в печатном АИ подписи и даты нет. Ваши ссылки на blogspot и meshok я принять не могу. Это — не АИ. Подпись на открытке 1957 и 1959 годов при отсутствии её на работе из Третьяковской галереи не может использоваться как аргумент в споре. Есть ли у Вас есть реальные аргументы: А) Вы живёте в Москве, проникли в запасники (её нет в экспозиции) и сфотографировали картину с подписью. Б) У Вас есть именно этот том каталога Третьяковки и Вы можете вывесить в интернете его страницы с данными о работе Васильева, как это сделал я? У меня его нет и, по моим данным, этот том вообще ещё не издан. Значит нужно доверять Линдеру. Лично я что-то менять в тексте статьи Ленин и шахматы не вижу необходимости. Во всём, включая его датировку беседой с Крупской, которая, кстати, вообще в статье Википедии отсутствует, и я вообще не понимаю зачем её обсуждать. Вы меня не убедили. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 17:45, 9 ноября 2018 (UTC)
                  • Авторитетность Линдера тут и не оспаривается, ибо он не приводит никаких сведений об авторе задачи. Позицию он приводит по воспоминаниям Дмитрия Ульянова, который в свою очередь ссылается на публикацию в "Русских Ведомостях", но также ничего не сообщает об авторе задачи. Из того, что Д. Ульянов приводит позицию именно в варианте с чёрным королём на f1, следует, что Ленин решал задачу в варианте Вюрцбурга, а не Шинкмана. Положение фигур на рисунке может объясняться ошибкой художника, поскольку рисунок сделан 100% не с натуры (Ю. И. Масютин родился в 1928 году). А вот ошибочное приписывание позиции на диаграмме в статье Ленин и шахматы Шинкману - исключительно Ваша заслуга, уважаемый коллега.--Yellow Horror (обс.) 18:54, 9 ноября 2018 (UTC)
                  • Что касается датировки картины Васильева, позвольте напомнить Вам, что согласно ВП:ПРОВ обосновывать авторитетными источниками утверждения, вносимые в статьи Википедии должен тот, кто их вносит. Вы указали датировку картины 1957 годом в статье Ленин и шахматы, так потрудитесь её обосновать - или уберите до выяснения её настоящей датировки по АИ. У Линдера указана лишь дата выпуска в свет тиража открытки.--Yellow Horror (обс.) 18:59, 9 ноября 2018 (UTC)
                    • «Авторитетность Линдера тут и не оспаривается» — похоже, что пора и к этому приступать. Линдер — шахматист и историк шахмат, но авторитет его как источника искусствоведческой информации отсюда не следует. «Что касается датировки картины Васильева» — а разве это картина (да ещё и на холсте, как Коллега в полемическом задоре написал)? По-моему, это очевидный рисунок (углём и/или карандашом), и если Линдер утверждает обратное, тем хуже для него. ==Ahasheni (обс.) 20:49, 9 ноября 2018 (UTC)
                      • Рисунок с открытки и картина в Третьяковке могут существовать отдельно друг от друга, это не редкость. Так что ставить под сомнение сведения Линдера пока что оснований нет.--Yellow Horror (обс.) 22:06, 9 ноября 2018 (UTC)
                        • Я сейчас написал до 1957 года. Причин ставить 1943 год не вижу. Обсуждать авторитетность Линдера в искусствоведении не собираюсь. Каждому известно, что Линдер занимался проблемами изображения шахмат в живописи, написал об этом не одну статью.
                        • Yellow Horror, на Ваше усмотрение (не вижу необходимости спорить ещё и об этом) но по-моему это рисунок (я сужу по линии раздела рисунка с фоном под столом). И на правой из трёх воспроизведённых страниц (с. 143) речь идёт о рисунке, а не о картине. ==Ahasheni (обс.) 05:12, 10 ноября 2018 (UTC)
===Ahasheni! Читайте его статьи и монографии, думайте, доказывайте, ищите литературу, что уважаемый всеми авторитет должен быть подорван. Публикуйте в научных журналах статьи, чтобы подорвать его авторитет. Найдите АИ на то, что картина Васильева — рисунок. Ваше личное суждение никого не интересует. Работайте, уважаемый! Mrkhlopov (обс.) 04:24, 10 ноября 2018 (UTC)

Датировка 1943 год. ==Ahasheni (обс.) 07:45, 10 ноября 2018 (UTC)

Резюме Обсуждение участника:Adavyd#ГТГ: среди картин Васильева в каталоге картин ГТГ картины «Ленин и Горький играют в шахматы» нет. ==Ahasheni (обс.) 16:45, 10 ноября 2018 (UTC)

  • Не совсем так: строго говоря, это не каталог картин, а каталог живописи, то есть маслом (или темперой, или акриловыми красками). По-видимому, это произведение надо искать в каталоге рисунков ГТГ (которого у меня нет), куда входят и акварели, и сепии, и рисунки карандашом. — Adavyd (обс.) 17:03, 10 ноября 2018 (UTC)
    • Я исправил на работу Васильева (включает и картины и рисунки) и 1943 год. Mrkhlopov (обс.) 17:41, 10 ноября 2018 (UTC)

Возможность изменения обсуждаемого источника

Коллега Mrkhlopov, насколько я понимаю, Вы и есть автор обсуждаемого источника. У меня такой вопрос: позволяют ли Вам условия его публикации отредактировать источник или опубликовать его новую "исправленную и дополненную" версию? Если да, то внесение на его страницы информации об источниках репродукций и исправление замеченных в обсуждении выше неточностей в их описаниях, на мой взгляд, позволит считать его достаточно авторитетным в качестве альбома репродукций произведений художников, упоминаемых в статье Ленин и шахматы.--Yellow Horror (обс.) 08:09, 11 ноября 2018 (UTC)

О шахматной партии Ленина с Гитлером

Хотя вопрос связан с той же статьёй Ленин и шахматы, он не связан с предыдущим топиком, а возможно он вообще не для этого раздела ВП. Я обратил внимание на Обсуждение:Игра в шахматы: Ленин с Гитлером — Вена 1909 в котором на основе консенсусного обсуждения источников было решено удалить изложение шахматной партии Ленин — Гитлер как нескрываемую фальшивку. А в статье Ленин и шахматы эта же партия оставлена — это правильно? —Ahasheni (обс.) 16:47, 12 ноября 2018 (UTC)

«Открытый список»

Предыдущее обсуждение: Википедия:К оценке источников/Архив/2017/4#«Открытый список»

Запрос уже подавался год назад, и ушёл в архив практически без обсуждения. Сайт представляет собой вики-проект, куда скопировали информацию с ОБД «Мемориал».

«Открытый список» — самая полная база данных жертв политических репрессий в СССР (1917–1991 гг.), построенная по принципу «Википедии». Все, у кого есть воспоминания, фотографии, документы, любые материалы о репрессированных, могут свободно опубликовать их в «Открытом списке», а также помочь нам уточнить и поправить уже существующие записи.[3]

Т.е. информация свободно вносится и правится обычными пользователями (в том числе и фотографии - неважно, из Интернета они, или из домашнего архива). Из содержания страниц Отказ от ответственности и Условия использования следует, что в карточках есть модерируемая (кем?) и немодерируемая часть, при этом

«Открытый список»... — это общественный и просветительский проект, содержание статей предоставляется в информационных целях, и мы не можем полностью ручаться за их достоверность.

«Открытый список» никаким образом не может гарантировать подлинность пользовательских данных из второй части статьи, открытой пользователям для свободного редактирования...

В Википедии уже появилась категория Персоны в Открытом списке (её, кстати, создал участник, подавший предыдущий запрос на ВП:КОИ).

Моя претензия состоит в том, что этот вики-ресурс является лишь копией базы «Мемориала», и поэтому правильнее было бы ссылаться не на него, а на base.memo.ru. --193.233.70.48 14:24, 1 ноября 2018 (UTC)

Статья в газете "Свободная пресса : Нижний новгород"

Ссылка на статью. По ней есть вот такая претензия. На мой взгляд, издание не выглядит достаточно авторитетным, чтобы удовлетворять ВП:СОВР при наличии оснований для сомнений в достоверности опубликованной информации. На сайте газеты нет ни сведений о регистрации её как СМИ, ни нормальной страницы "Об издании".--Yellow Horror (обс.) 19:24, 24 октября 2018 (UTC)

  • Это «Новая газета — Нижний Новгород» (в списке источников указан номер; ссылка ведёт на бывший адрес «Новой газеты», а уже оттуда — редирект на нынешний адрес); её главредом был Захар Прилепин, поэтому после закрытия издания он перенёс архив на свой новый сайтик. Начало истории тут, конец тут. Так что с регистрацией СМИ там всё в порядке. В то же время, если интервью происходило в такой обстановке, что сама героиня его не помнит, то и интервьюер мог впоследствии что-то перепутать.:) Претензия, как я понимаю, в основном по поводу «повышенной ломкости»; тут важно отметить, что источник не является биографическим, автор лишь использует известные ему факты из жизни героев для иллюстрации своей собственной идеи, поэтому при механическом переносе этих фактов в чисто биографический контекст могут случиться неприятные сюрпризы. Ниже в статье эта «ломкость» ещё раз упоминается со ссылкой на другой источник — «Нижегородскую правду» — но в сети эта публикация не доступна. Как бы там ни было, необходимость этого факта для раскрытия темы сомнительна (чего не скажешь о годе рождения). --FITY CHANGE (обс.) 05:54, 25 октября 2018 (UTC)

Статья сына о В. А. Пасечнике

Обсуждаемая статья противоречит сведениям, что родители Владимира Артёмовича Пасечника погибли во время Сталинградской битвы, содержащимся в публикации о нём "The Telegraph" от 29.11.2001. Отцом Владимира Артёмовича в обсуждаемой статье назван ГСС Артём Спиридонович Пасечник, погибший на финской войне 11.03.1940. Утверждается, что мать Владимира Артёмовича, Мария Кузьминична Пасечник, пережила сына и поведала внуку подробности семейной истории: с её слов, оба деда Владимира Артёмовича были белыми офицерами. В статье представлены фотоматериалы, которые позиционируются как подтверждение написанного - в том числе фото В. А. Пасечника с матерью.

  • Объективным недостатком источника является то, что он опубликован в издании, где автор, Никита Владимирович Пасечник, работает в должности редактора-издателя. По нашим правилам, это ВП:САМИЗДАТ.
  • Субъективно, семейные предания - не самый надёжный источник, даже при добросовестном отношении автора публикации. Не имея дополнительной информации, можно усомниться не только в дедушках, но и в отце Владимира Артёмовича, которого Никита Владимирович, понятное дело, никогда не видел.

На обсуждение выносятся вопросы:

  1. Существуют ли дополнительные АИ по данной теме, и какие сведения они представляют?
  2. Является ли данная публикация достаточно авторитетной, чтобы полностью дезавуировать сведения из "The Telegraph" о судьбе родителей В. А. Пасечника?

--Yellow Horror (обс.) 14:10, 6 октября 2018 (UTC)

  • Parents — это ведь не обязательно непосредственные родители. Там сказано, что оба его деда были в белой армии, но он до конца жизни об этом не знал. Возможно, он их и имел в виду, когда сказал, что parents погибли в Сталинграде. А для него эту сказку мать придумала. Как минимум можно удалить нынешний пассаж как слишком туманный. --FITY CHANGE (обс.) 02:28, 16 октября 2018 (UTC)

Источники по отцовству Мигеля Краснова

Здравствуйте, коллеги.

Есть вопрос, по которому уже давно тянется конфликт вокруг статьи Мигель Краснов. Это вопрос, является или нет Мигель сыном генерала Семена Краснова.

Это уже неоднократно обсуждалось на посредничестве ВП:ГВР (под которое подпадает Семен Краснов), но, поскольку оно малоактивно, то даже принятые решения выполняются с большим скрипом.

Существуют две версии о происхождении Мигеля Краснова:

  • автобиографическая версия самого Мигеля («да, Мигель — сын Семена»), изначально основывающаяся на утверждениях матери Мигеля, Дины Марченко;
  • скептическая версия («нет, Мигель — не сын Семена»), изначально основывающаяся на возражениях родственников Семена Краснова.

Как это утверждение изложено в статье о Мигеле сейчас:

Мигель Краснов — сын участника Белого движения атамана Семёна Краснова

Т.е. первая (автобиографическая) версия дается без всяких оговорок, любые ссылки на вторую (скептическую) версию в ходе конфликта любым путем удаляются (аргументируя это тем, что Мигель Краснов ещё жив), решения посредников игнорируются.

Считаю, что в статьях о Мигеле Краснове и Семене Краснове должны быть представлены обе версии.

Я прошу здесь высказаться по двум частным вопросам оценки источников, хотя оба вопроса могут быть сформулированы без отношения к конкретному случаю.

Вопрос: Могут ли источники, подтверждающие важный факт (в данном случае — факт отцовства), по внешним признакам проходящие как АИ, считаться авторитетными, если они ссылаются друг на друга и/или опираются только на утверждения заинтересованного лица, а освещаемый факт не основная тема исследования и упоминается вскользь?
Вопрос: Можно ли привести в статье мнение человека X, отвергающего факт родственной связи (в данном случае — что человек Y отец человека Z), если человек X — родственник человека Y? Иными словами, существенно ли мнение о родстве или его отсутствии от членов семьи, даже если члены семьи — не ученые?

--Rabooka (обс.) 12:10, 26 сентября 2018 (UTC)

Источники по Мигелю Краснову, подтверждающие, что его отец — Семен Краснов

Вопрос: Могут ли источники, подтверждающие важный факт (в данном случае — факт отцовства), по внешним признакам проходящие как АИ, считаться авторитетными, если они ссылаются друг на друга и/или опираются только на утверждения заинтересованного лица, а освещаемый факт не основная тема исследования и упоминается вскользь?

По моему мнению, имеющиеся источники нельзя считать авторитетными для безоговорочного утверждения в нынешней форме («Мигель Краснов — сын Семёна Краснова»). Ниже объясню почему — я их все изучил.

1. Сначала серьезные монографии и статьи в научных журналах, изданных университетами и институтами РАН от авторов, статус которых как ученых довольно-таки очевиден:
Автор (доктор исторических наук) упоминает, что Мигель сын Семена, ссылается на книги С. Ю. Нечаева и Ж. С. Энсины.
Автор (доктор исторических наук) упоминает, что Мигель сын Семена, ссылается на книгу Ж.С. Энсины.
Автор (кандидат исторических наук) упоминает, что Мигель сын Семена, ссылается на книгу С. Ю. Нечаева.
2. Некоторые вышеприведенные издания ссылаются на книгу от автора, статус которого как ученого уже не очевиден, да и пишет в основном на темы связанные с Францией (не научная монография в академическом издательстве, а публицистика в жанре «об истории популярно»), :
Автор (кандидат наук, но неясно, каких именно) упоминает, что Мигель сын Семена, использовались следующие источники: книга Гончаренко О. Г. и книга Ж. С. Энсины (возможно, оригинал на испанском) и интервью с Мигелем Красновым из газеты El Mercurio от 06.07.2003 (в интервью про отцовство вообще-то ничего найти не удалось, но это перевод, а не оригинал на испанском). UPDATE: нашел текст интервью на испанском — там действительно ничего нет про отцовство.
3. Наконец книга от автора, пишущего о русских белоэмигрантах (тоже не научная монография в академическом издательстве, а публицистика в жанре «об истории популярно»):
Автор (доктор исторических наук) упоминает, что Мигель сын Семена. Никакие источники, кроме интервью с Мигелем Красновым в «казачьем журнале Станица», не упоминаются (а книга Ж. С. Энсины в 2005 году еще не была издана). Я специально разыскал контакты доктора Гончаренко и написал ему письмо с вопросом: какие источники использовались для написания отрывка о Мигеле Краснове? Он не припомнил других источников, кроме этого журнала, зато дал выходные данные: журнал «СТАНИЦА» № 1(39), 2003, изд-во «Посев».
5. Таким образом, все вышеприведенные издания как на первоисточник ссылаются либо на интервью с Мигелем Красновым в прессе, либо на вот эту книгу:
Оригинал на испанском: Encina Gisela Silva. Miguel Krassnoff, prisionero por servir a Chile. — Santiago, Chile: Maye, 2008. — 221 с. — ISBN 9789568433116.
Книга написана гражданкой Чили (журналисткой, как пишут в рунете) на основе бесед с самим Мигелем Красновым. Упомянутый выше М. В. Кирчанов в статье об этой книге пишет про «субъективность, присущую текстам подобного плана, которые возникают в условиях острой политической борьбы и идеологического противостояния», и, что «работа Жизелы Сильвы Энсины в целом вписывается в доминирующую в России традицию написания преимущественно политизированных и в меньшей степени научных биографий исторических, военных и политических деятелей Латинской Америки, в том числе — и Чили».

РЕЗЮМЕ

Нынешняя форма изложения об отцовстве не соответствует положению дел с АИ. На первый взгляд может показаться, что они есть (доктора-профессора и т.д.), но все они упоминают факт отцовства вскользь, т.к. посвящены совсем другим темам. И чуть копнешь — внешне авторитетные источники ссылаются на популярную литературу, которая в свою очередь ссылаются на утверждения в интервью (причем изначально не Мигеля, а его матери), или на биографию, написанную со слов самого Мигеля. Тем не менее, я не стану утверждать, что книга Ж. С. Энсины — вообще не АИ. Она АИ для фразы «по словам (матери) Мигеля Краснова его отец — генерал Семен Краснов», т.е. для подтверждения того, что уж сам-то Мигель Краснов своим отцом считает Семёна Краснова (вполне возможно, что искренне, со слов матери) и так и сказал Ж. С. Энсине.

Вот как предлагаю изложить (это краткая форма):

Существуют две версии о происхождении Мигеля Краснова. ... Согласно утверждениям Дины Марченко, матери Мигеля, его отцом был генерал Семён Краснов, с которым они познакомились в эмиграции, а поженились во время Второй мировой войны.(тут ссылка на книгу Ж. С. Энсины) Эта версия попала во многие научные публикации.(тут можно ссылки на другие книги)

Я не прошу оценить, был или не был Мигель сыном Семена.

Я спрашиваю: Как правильнее написать об отцовстве при таком качестве источников — сформулировать как я предлагаю (с оговоркой «Согласно утверждениям») или оставить как есть (без оговорок, как неоспоримый факт)?

--Rabooka (обс.) 12:10, 26 сентября 2018 (UTC)

Источники по Мигелю Краснову, отрицающие, что его отец — Семен Краснов

Вопрос: Можно ли привести в статье мнение человека X, отвергающего факт родственной связи (в данном случае — что человек Y отец человека Z), если человек X — родственник человека Y? Иными словами, существенно ли мнение о родстве или его отсутствии от членов семьи, даже если члены семьи — не ученые?

Причины сомневаться в этом отцовстве есть, и самая важная — родственники Семена Краснова отказывались признавать за родню Мигеля Краснова и его мать Дину Марченко.

Эти родственники — жены других Красновых, бывшие вместе с ними в лагере в Лиенце:

  • жена дяди Семена П. Н. Краснова (Лидия Федоровна, урожденная Грюнайзен);
  • жена племянника Семена Н. Н. Краснова (Лидия Федоровна, урожденная Вербицкая, также известная как Лиля);
  • племянница последней Ирина Федоровна Вербицкая.
1. По этому вопросу И. Ф. Вербицкая написала в 2005 году письмо Н. Л. Казанцеву, редактору газеты русских белоэмигрантов в Аргентине «Наша страна». Там среди прочего есть такие слова: «Может быть Михаил очень достойный человек и антикоммунист, но не сын Семёна».
2. В изданном белоэмигрантами «Казачьем словаре-справочнике» в трех томах (1966—1970, США, в составлении принимала участие другая родственница, Л. Ф. Краснова) указывается, что Семён Краснов был бездетным вдовцом.
Оригинальное издание: Казачий словарь-справочник, т.2 / Губарев Г. В. (сост.), Скрылов А. И. (ред.). — Сан-Ансельмо, Калифорния, США, 1968. — С. 81. — 181 с.

РЕЗЮМЕ

Мать Мигеля Краснова и он сам утверждают, что его отец — Семен Краснов. Родственники Семена это отрицают. Утверждения Дины Марченко или самого Мигеля имеют ничуть не больший вес, чем отрицания И. Ф. Вербицкой и Л. Ф. Красновой. Кроме того, существенность отрицаний достаточна, чтобы включить их в статью (с оговоркой о персоне отрицающего), именно потому что И. Ф. Вербицкая и Л. Ф. Краснова — родственницы Семена (бывшие рядом с ним в момент событий в Лиенце), а не посторонние люди. Для этого им не надо быть учеными и их отрицания не должны быть упомянуты в научных изданиях.

Вот как предлагаю изложить (это краткая форма):

Существуют две версии о происхождении Мигеля Краснова. ... Однако И. Ф. Вербицкая, родственница генерала Семёна Краснова, в письмах отрицала тот факт, что генерал был отцом Мигеля Краснова.(тут ссылка на публикацию в «Нашей стране») В изданном белоэмигрантами в 1966—1970 в США «Казачьем словаре-справочнике» (в составлении которого принимал участие другая родственница, Л. Ф. Краснова) указано, что генерал Семён Краснов был бездетным вдовцом.(тут ссылка на «Казачий словарь-справочник/Энциклопедию казачества»)

Я не прошу оценить, был или не был Мигель сыном Семена.

Я спрашиваю: Можно ли привести в статье мнение родственниц Семена Краснова о том, что Мигель Краснов не его сын, со ссылками на письмо, опубликованное в прессе и в издании, не являющемся научным?

--Rabooka (обс.) 12:10, 26 сентября 2018 (UTC)

Обсуждение

Пожалуйста, высказывайтесь здесь.

  • Я всецело за отражение в статье всех точек зрения с точной атрибуцией. Всегда в своих статьях именно так и поступаю.
    Указанные вами варианты мне кажутся вполне рабочими.
    Пояснения (типа: "в составлении которого принимал участие другая родственница, Л. Ф. Краснова") предлагаю давать текстовыми примечаниями, дабы не утяжелять предложения.
    Атрибуцию желательно давать точно. Зануда 17:21, 28 сентября 2018 (UTC)
  • Можно. Если есть основания полагать, что слова родственников переданы в источнике точно, то источник вполне авторитетен для утверждения "согласно источнику, родственники говорили итд". Зануда 17:23, 28 сентября 2018 (UTC)
  • Да, мне кажется, топикстартер вполне прав в том, что обе версии должны быть упомянуты. Евгений Мирошниченко 10:23, 4 октября 2018 (UTC)
  • «Существуют две версии» — это некорректно. Версия существует только одна: те, кто с ней не согласны, никакой собственной версии не предлагают. Если придумывать, как понизить категоричность утверждения, то мои пять копеек: «На основании слов своей матери считает себя сыном…» — или просто: «Считает себя сыном…» — с учётом того, что подробности будут раскрыты ниже; а лучше всего: «По семейному преданию, сын…» --FITY CHANGE (обс.) 03:49, 9 октября 2018 (UTC)
  • Не возьмусь утверждать, что ссылка на письмо совсем уж неприемлема, но надо понимать, что родственница эта столь дальняя, что дальше некуда. Племянница жены племянника — так, кажется? Также следует обратить внимание, что её заявление не опровергает «официальную» версию:
  1. В некрологе сказано, что в 2011 году ей было 77 лет, — значит, в 1945 было 11, и в альковные подробности её могли и не посвятить.
  2. При этом она туманно сообщает, что жёны Красновых относились к Дине Марченко «скептически». Непонятно, что имеется в виду, но раз как-то «относились», значит знали о её существовании. В то же время эпитет «скептически» точно не относится к вопросу об отцовстве нашего персонажа, поскольку одна из названных «скептиков» — Грюнайзен — умерла в 1949 году, когда этот вопрос ещё не был предметом дискуссий. А «не знать и не помочь» могли, например, потому что Марченко, зная, что родственницы относятся к ней «скептически», не стала беспокоить их просьбами о помощи.
  3. Что кто-то из Красновых говорил, что в России у них нет родственников, — вообще ни к селу ни к городу: наш персонаж и не говорит, что он приехал из России.
  4. Сплетня о том, кто что и кому рассказывал в Чили, могла бы быть убедительной, если бы мы не знали, что, когда Николай Краснов прибыл в Аргентину (1955—1956), нашему мальчику было уже 9 — 10 лет, — как авторша себе представляет, что ребёнку рассказывали-рассказывали про одного папу, а потом вдруг поменяли данные? Справедливости ради заметим, что у Энсины этот эпизод тоже представлен крайне неправдоподобно: как планы написания книги могут помешать поездке на несколько дней?
Напоследок замечу, что это мнение лишь одного человека, а не 3-х, как утверждает топикстартер. Грюнайзен, как сказано выше, умерла ещё до того, как тема возникла, а о мнении другой Лидии Фёдоровны мы ничего не знаем, кроме того, что она каким-то образом причастна к «Энциклопедии казачества». Но версия «Энциклопедии казачества» не обязательно означает столь категорическую позицию её авторов; да и на момент её выхода в 1968 году наш персонаж ещё не был широко известен. --FITY CHANGE (обс.) 06:32, 9 октября 2018 (UTC)
  • @FITY CHANGE : Спасибо за подробный разбор. В ответ хочу прокомментировать:
Да, Вербицкая родственница дальняя, но важно также и то, что она находилась в Лиенце во время описываемых событий со всеми остальными Красновыми. И вопрос об отцовстве встал сразу же, ещё при жизни Грюнайзен, так как Дина Марченко вскоре после родов вписала Семена Краснова в свидетельство о крещении (когда сам Семен уже сидел на Лубянке и возразить не мог). Поэтому ещё до 1949 года этот «персонаж был широко известен» женам Красновых. Что касается Лидии Федоровны и «Энциклопедии казачества» — в том-то все и дело, что она не могла не проверять статью о близком родственнике.
На Ваши соображения я хотел бы тоже привести соображения, которые имеют прямое отношение к вопросу, но я их здесь раньше не писал:
  1. Нигде не упоминается, где и когда был заключен гипотетический брак между Семеном Красновым и Диной Марченко. Не говоря уже о свидетельстве о браке. И это при том, что первая жена Семена Краснова умерла только в июне 1943 — Надежда Михайловна Краснова скончалась 22.06.1943 и убитый горем Семен Краснов ещё долго служил панихиды по безвременно умершей жене (Русский XX век на кладбище под Парижем).
  2. Учитывая дату рождения Мигеля (15 февраля) и дату выдачи Семёна (28 мая), у немолодого генерала (52 года) были всего пара недель, чтобы заделать "жене" ребенка, и это при том, что они были не в свадебном путешествии во время медового месяца, а на марше из Италии в Австрию.
  3. Племянник Семёна Николай Краснов в своих мемуарах неоднократно упоминает Семёна и всех остальных родственников (в том числе жён Красновых), но не упоминает Дину Марченко и вообще сам факт того, что Семён был женат. (Н. Н. Краснов. «Незабываемое. 1945-1956». — Москва: Рейттарь, 2002. — 252 с. — ISBN 5806700054.)
Я, однако, эти соображения в статье привести не предлагаю (и не предлагаю написать прямо, что Мигель не сын Семёна, хотя это очевидно), но, по моему мнению, этих соображений достаточно, чтобы привести ссылку на мнение Вербицкой.
В какой форме, Вы считаете, лучше тогда сослаться на мнение Вербицкой? --Rabooka (обс.) 07:56, 9 октября 2018 (UTC)
  • Наверное, если «официальная» версия будет изложена в одной из формулировок, предложенных мной, или в какой-то ещё подобной, то в сноске можно дать примечание, например: «Некоторые родственники Семёна Краснова высказывали сомнение в его отцовстве». (Заметьте, что Вербицкая именно сомневается, а не отрицает; отрицает она только законный брак. То же самое не исключено и в случае с авторами «Энциклопедии казачества».) И, конечно, надо вычищать из статьи мифологизированные подробности, не относящиеся непосредственно к персонажу: раздела «Эмиграция в Чили» там вообще не должно быть; то что от него останется, сольётся с разделом «Происхождение»; но и заголовка «Происхождение» не должно быть, т. к. смысл его как раз и предполагает описание всех этих семейных дрязг, на которые у нас нет достаточных АИ. Думаю, если это сделать, то снизится и конфликтность вопроса об отцовстве; даже не удивлюсь, если после этого и примечание не понадобится. --FITY CHANGE (обс.) 01:53, 12 октября 2018 (UTC)
  • «Заметьте, что Вербицкая именно сомневается, а не отрицает; отрицает она только законный брак.» — вот как раз нет. Конечно, письмо это не официальное заявление и слог его отнюдь не выверен, но фраза «Может быть Михаил очень достойный человек и антикоммунист, но не сын Семёна.» — это именно отрицание, а не сомнение.
Я был бы очень рад, если бы кто-то беспристрастный/нейтральный присоединился к работе по статье. Хотя снижение конфликтности при этом сомнительно, учитывая, как там всё протекало раньше. --Rabooka (обс.) 07:45, 12 октября 2018 (UTC)
  • Ничего не остаётся, кроме как дождаться его. Он рассудит, действительно ли мнение Вербицкой определяется словами «не сын Семёна», а перед этим сказанное «но и незаконным — не думаю» не имеет значения, — или просто Вы вычитываете в источнике то, чего в нём нет. И не только в этом источнике. Ещё он с калькулятором в руках посчитает упоминания жён Красновых в мемуарах Николая Николаевича и подтвердит — надеюсь! — или опровергнет Ваш вывод, что фон, который они там создают, настолько густой, что отсутствие упоминаний другого человека смотрится на нём ослепительно белым пятном, мимо которого невозможно пройти. А на десерт мы подадим ему Вашу ссылку «Русский XX век на кладбище под Парижем»: может ли этот источник служить подтверждением того, что Семён Краснов после кончины жены был «убит горем»? --FITY CHANGE (обс.) 14:15, 12 октября 2018 (UTC)
  • В том и дело, что не «уже», а «ещё». Хотя в хронологическом плане и «уже» (здесь 2006 год, а те письма датированы 2005-м), но в плане полноты раскрытия мнения автора по интересующему нас вопросу текст, непосредственно посвящённый этому вопросу, имеет безусловное преимущество перед фразой, мимоходом вставленной в статью на другую тему. И по иронии судьбы — как нарочно, чтобы проиллюстрировать Вам эту разницу, — именно здесь возник «двоюродный брат», который навряд ли проскочил бы незамеченным в специальной статье о родственных связях между Красновыми. Так что если Вы хотели опровергнуть этой ссылкой моё предыдущее замечание, то — мимо. А вот под Ваш комментарий о том, что вопрос об отце Михаила занимал жён Красновых ещё в Австрии, она действительно подводит некую базу (в рамках этого обсуждения). --FITY CHANGE (обс.) 19:06, 12 октября 2018 (UTC)
  • Когда это наличие живой законной жены мешало заводить детей не от неё? Ведь суть обсуждаемого вопроса - "сын или не сын", а не "законный сын, бастард или самозванец". Или я чего-то недопонял? Ну а про "старого" генерала и походные условия - вообще не аргумент. Здоровые мужчины теряют фертильность лет в 80, и то не все. Заделать ребёнка, при благоприятном стечении обстоятельств - дело одной минуты, и даже меньше того. И никаких особо комфортных условий не требует, а то человечество давно уже вымерло бы.--Yellow Horror (обс.) 08:08, 9 октября 2018 (UTC)
  • @Yellow Horror : Вопрос обсуждения не в том, был Мигель сыном Семена или нет, а в том, можно ли привести ссылку на мнение Вербицкой. Вы как считаете — можнно или нельзя?
И Дина Марченко, и сам Мигель Краснов в интервью и через книгу Энсины прямо утверждает, что Дина была именно что замужем за Семеном (хотя очень размыто: "Они поженились в разгар войны "). Однако решительно никаких свидетельств и обстоятельств этого брака никогда не приводится. А если так — то Дина Марченко могла и короля Италии отцом назвать.
Поэтому категоричная форма фразы в статье «Мигель — сын Семена» ничем не обоснована. Надо как минимум осветить существование обоснованных сомнений по этому поводу.
--Rabooka (обс.) 08:22, 9 октября 2018 (UTC)
  • Мнение Вербицкой рассматривается независимыми вторичными АИ? Если да, то отразить в той мере, насколько часто и подробно рассматривается. Если нет, то "собака лает". Мать, действительно, может назвать отцом ребёнка хоть папу римского, хоть вождя австралийских аборигенов, ну а лётчики-испытатели и другие герои вообще не в счёт. Но в силу эволюционной биологии и психофизиологии вида Homo Sapiens, заявление матери об отцовстве следует воспринимать всерьёз всегда, если нет достоверных доказательств невозможности такового (напр., доказанного отсутствия физического доступа этого мужчины к этой женщине в указанный период времени, медицински доказанного бесплодия мужчины, отрицательного результата генетической экспертизы и т.п.)--Yellow Horror (обс.) 13:19, 9 октября 2018 (UTC)
  • Никто и не пытается несерьезно воспринять или удалить утверждение Дины Марченко, что Мигель — сын Семена. Вопрос первой ветви обсуждения был лишь в правильном атрибутировании этого утверждения: как правильно написать — «Мигель — сын Семёна» или «По утверждениям Дины Марченко, Мигель — сын Семена»? (хотя лучше бы это обсуждать именно в первой ветви)
А по вопросу второй ветви обсуждения: я считаю, что утверждения Вербицкой, родственницы и участницы событий, имеют значимость, даже если она не ученый. Именно в силу того, что она родственница и участница событий.
Если бы утверждения Вербицкой упоминались в научных монографиях (независимых вторичных АИ), то на КОИ и выносить было бы не надо. Но, как известно, авторитетность зависит от контекста — поэтому мы тут обсуждение и ведем. На КОИ обсуждаются именно неочевидные случаи, разве нет?
--Rabooka (обс.) 14:19, 9 октября 2018 (UTC)
  • Обязательно атрибутировать любые мнения, которые могут показаться сомнительными. Зануда 14:35, 9 октября 2018 (UTC)
  • Да я ровно это и предлагаю. Утверждение об отцовстве сомнительно, а письмо Вербицкой — формальная (но не единственная) причина этих сомнений. --Rabooka (обс.) 14:52, 9 октября 2018 (UTC)
  • Разумеется, утверждение об отцовстве нужно атрибутировать. Тем не менее, до изобретения генетической экспертизы никто не мог лучше женщины-матери знать происхождение её ребёнка (разумеется, с учётом того, что отец может быть ей и не знаком). Единичные случаи возможности подтверждения/опровержения сомнительного отцовства наследуемыми "по Менделю" признаками можно считать зачаточной формой генетической экспертизы. Что касается Вербицкой, то она, пардон, свечку в генеральской палатке не держала (а коли даже и держала, всё равно не может дать никакой гарантии). И её слово против слова матери - менее авторитетная первичка. Поэтому требует рассмотрения независимым вторичным АИ, чтобы заслуживать упоминания, согласно ВП:ВЕС.--Yellow Horror (обс.) 16:23, 9 октября 2018 (UTC)
  • Насчет Дины Марченко — полагаю, она наверняка знала, кто отец Мигеля, но надо учитывать возможность сознательной лжи матери об отцовстве из различных соображений. В том и проблема, что доверия её словам не было с самого начала даже у родственников Семёна, хотя, казалось бы, какой им интерес отталкивать от себя сына близкого им погибшего человека. И недоверие это было основано на ничем не подтвержденных утверждениях об имевшем место быть браке. Интерес же Дины Марченко мог быть в том, чтобы по соображениям престижа выдать неведомо чьего бастарда за законного сына генерала, популярного среди белоэмигрантов.
Повторяю, вопрос не в факте отцовства как таковом, а можно ли дать ссылку на мнение Вербицкой (хотя бы как комментарий), основываясь на том, что она родственница и участница событий. В конце концов, факт отцовства тоже не подтвержден независимым вторичным АИ, а письмо Вербицкой — это не моё мнение и не мнение постороннего человека.
Поэтому, когда пишете «Разумеется, утверждение об отцовстве нужно атрибутировать» — предложите пожалуйста, вариант утверждения об отцовстве, который представляется вам корректно атрибутированным (как это сделал я при инициации обсуждения).--Rabooka (обс.) 07:17, 10 октября 2018 (UTC)
  • Для начала, disclaimer: я вообще почти ничего не знаю об этой истории и задействованных в ней лицах. О белом генерале Краснове я что-то слышал много лет назад в курсе школьной истории, но пропустил мимо ушей. Об остальных узнал исключительно из текста данного обсуждения. Я и не стремлюсь углубляться в тему, т.к. считаю, что поверхностный взгляд способствует непредвзятому суждению и полезен для данной дискуссии.--Yellow Horror (обс.) 08:22, 10 октября 2018 (UTC)
  • С тем, что вероятность сознательной лжи матери нужно учитывать, я полностью согласен. Но эта проблема исчерпывается правильной атрибуцией. То, что Вербицкая - родственница и находилась в каких-то (судя по всему, неприязненных) отношениях с матерью ребёнка, её мнению о предполагаемом отцовстве веса не добавляет. О степени её участия в событиях, приведших к зачатию некоего Мигеля Краснова, хотелось бы услышать подробнее: до сих пор я предполагал, что она нулевая.--Yellow Horror (обс.) 08:22, 10 октября 2018 (UTC)
  • Теперь об атрибуции мнения матери. Для её правильного оформления, необходимо знать, каким путём это мнение дошло до нас. Если устно от матери к сыну, от сына к публике, это будет одна формулировка. Если мать оставила какие-то рукописи, документальные заявления, касающиеся данного вопроса - другая. Если существует освещение предполагаемого отцовства НВАИ (что мне кажется сомнительным, поскольку любой настоящий НВАИ должен был бы описать и сомнения родни) - третья.--Yellow Horror (обс.) 08:22, 10 октября 2018 (UTC)
  • Мнение Дины Марченко до нас дошло через Мигеля, то есть через книгу Энсины, написанную на основе бесед с Мигелем. Документ один есть — это свидетельство о крещении Мигеля, где отцом вписан Семен, но сам Семен тогда уже почти год как сидел на Лубянке и возразить не мог. А про АИ я написал в инициации обсуждения — все они ссылаются на книгу Энсины, да и сам факт отцовства упоминают лишь вскользь, ибо посвящены не ему как таковому.
Конечно, Вербицкая не могла участвовать в зачатии Мигеля (а как это возможно даже теоретически?), но это вовсе не представляется обязательным условием — как, кстати, и родственная связь. Родство здесь важно только в том плане, что Вербицкая входила в семейный круг Семена и видела, кто в него входит ещё. Вот серьезно, как так: Семен знакомит свою молодую «жену» (в два раза младше, на 26 лет) с другими Красновыми, а после его выдачи они делают кислую мину «знать тебя не желаем»? И зачем им это понадобилось?
Вообще, в этой истории отсутствие чего-либо свидетельствует гораздо ярче наличия. В единственном источнике (книге Энсины) НЕТ свидетельства о браке Семена и Дины или информации о месте и дате его заключения (так что запрос в архив не пошлешь); НЕТ совместных фотографий Семена и Дины (точнее, есть одна, но она столь низкого качества, что на ней могут быть изображены хоть Ленин с Крупской); в книге Н. Н. Краснова «Незабываемое» НЕТ упоминаний о жене Семена, хотя другие жены Красновых в Лиенце упоминаются (это же можно сказать и о книге В. Г. Науменко «Великое предательство») — а это ведь участник событий в Лиенце, лично знакомый с Семеном, родственник, сидевший с ним на Лубянке. Ссылки на все вышеперечисленное могу дать.
Но в статье нельзя сослаться на это отсутствие. А на письмо Вербицкой можно.--Rabooka (обс.) 14:02, 10 октября 2018 (UTC)
  • Коллега, давайте всё же оперировать фактами, а не суждениями. Итак, существует документ - свидетельство о крещении Мигеля Краснова, сына Семёна Краснова. Это значит, что его мать сделала вполне официальное (по тем временам, когда всеми вопросами регистрации рождений, браков и смертей занималась церковь) заявление об отцовстве, и что это заявление было принято церковнослужителем, сделавшим запись. Эти два человека могли бы понести ответственность за фиксацию ложных сведений об отцовстве, таким образом данный документ является (первичным) АИ довольно высокой авторитетности. Следующие вопросы: Каким образом этот документ был опубликован (описание, фотокопия)? Есть ли обоснованные сомнения в надёжности публикации (как я понимаю, это всё та же книга Энсины)? Есть ли возможность независимой проверки существования и содержания документа?--Yellow Horror (обс.) 15:14, 10 октября 2018 (UTC)
  • Коллега, насчет «фактами, а не суждениями» — всецело согласен. Вот ссылка.
Некий документ предположительно существует, пусть он и доступен нам фотокопией скверного качества в книге Энсины, но он отнюдь не заменяет свидетельство о рождении. С чего бы? Если бы Мигеля не крестили — у нас и такой бумаги бы не было. Это 1946 год, территория светской страны Австрии, пусть и лагерь для перемещенных лиц. Оно выдано почти через два месяца после рождения (7 апреля), и не австрийскими или союзническими оккупационными властями, а причтом лагеря беженцев, оно составлено на кириллице — попробуй-ка пошли запрос в архив для «независимой проверки существования и содержания документа». Так что «официальность» его сомнительна — это не документ какой-либо власти, перед которой можно нести ответственность за «фиксацию ложных сведений об отцовстве».
Но даже будь на гербовой бумаге за подписью Штирлица — оно составлено в отсутствие заявленного «отца», то есть со слов матери. И мы возвращаемся в исходную точку — факт отцовства ничем не подтвержден, кроме заявления матери.
Чем подобное заявление лучше письма Вербицкой? ВП:АИ гласит «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. … Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.» Вот я и говорю что в данном контексте заявление об отцовстве нуждается в атрибуции типа «по словам матери», а мнение Вербицкой может быть приведено, так как оно не уступает заявлению матери и свидетельству о крещении, составленному по данным той же матери. --Rabooka (обс.) 12:30, 11 октября 2018 (UTC)
  • P.S. Я неоднократно писал адептам этого «отцовства»: готов немедленно снять все свои подозрения — только сообщите дату и место брака Семена и Дины, мы пошлем запрос в архив и всё сразу прояснится. Но они просто не отвечают, как будто не слышат вопроса. Это мне напоминает случай с удалением страницы «Джебраилов, Ахмедия Микаил оглы». --Rabooka (обс.) 14:03, 11 октября 2018 (UTC)
  • Во-первых, я и не утверждал, что документ доказывает отцовство. Он свидетельствует лишь о серьёзности намерения матери объявить отцом ребёнка Семёна Краснова. Во-вторых, я ошибочно полагал, что речь идёт о дореволюционной России. Происхождение церковного документа из светского государства, конечно, несколько снижает его авторитетность - но не фатально. Насколько я вижу на снимке, документ представляет собой выписку из метрической книги, заверенную подписью и печатью. Это не "справка о крещении", а документальная фиксация рождения ребёнка и его родителей (со слов одного из них, да). Как я уже говорил раньше, за неё несут ответственность два человека: мать и церковнослужитель, принявший и зафиксировавший её заявление. Поэтому Вы неправы, приравнивая к зафиксированному таким образом заявлению матери об отцовстве ни к чему не обязывающее заявление родственницы Вербицкой. Вот если бы Вербицкая, например, выступила с заявлением о самозванстве Михаила Краснова в суде - тогда её слова приобрели бы сопоставимый вес (независимо от решения вопроса судом).--Yellow Horror (обс.) 14:52, 11 октября 2018 (UTC)
  • В общем, из представленных на данный момент материалов вырисовывается следующая атрибуция: "По заявлению матери Михаила Краснова, зафиксированному в церковной метрической книге, его отцом является Семён Краснов" + ссылка на страницу книги с фотокопией выписки.--Yellow Horror (обс.) 14:52, 11 октября 2018 (UTC)
  • То есть Вы предлагаете вообще исключить ссылку на письмо Вербицкой, даже как сноску/комментарий?
Это значит проигнорировать абсолютно все сомнительные моменты в этой истории. Тот факт, что ни один из участников событий в Лиенце (и родственники, и посторонние) не упоминает о жене Семена, хотя упоминает других жен Красновых — он очень красноречив (как и отсутствие совместных фото), но на него сослаться невозможно. Невозможно опровергнуть отцовство без генетической экспертизы. Невозможно опровергнуть факт брака без места и даты заключения. Вы считаете что и мнения родственников не могут быть приведены (письмо Вербицкой не упоминается во вторичных АИ, а «Энциклопедия казачества» — не научное издание). Человек, читающий статью о Мигеле Краснове, будет элементарно введен в заблуждение.
Да ведь по такой логике может пройти любое заявление любой женщины об отцовстве — надо лишь найти недавно умершего холостого мужчину на роль отца. Свидетельство о браке необязательно, а крестить ребенка можно даже спустя годы после рождения, где-нибудь подальше, там отцовство не смогут и не будут проверять, а поверят на слово — как было с Семеном Красновым. Он ведь был вдовый, вообще чудо, что хоть какие-то родственники остались — так и их мнение игнорируется. Это явное нарушение принципа контекста авторитетности.
Просто интересно Ваше мнение — ну и что же должно произойти, чтобы можно было упомянуть в статье, что возможно Мигель и не сын Семена? Н. Н. Краснов и И. Ф. Вербицкая мертвы уже. --Rabooka (обс.) 16:19, 11 октября 2018 (UTC)
  • Ещё раз: достоверность отцовства Семёна Краснова не утверждается ни мной, ни предложенной мною формулировкой. Перечитайте её ещё раз внимательно, там сказано: "По заявлению матери..." И да, до тех пор пока непорочное зачатие не перестало считаться чудом, документально подтверждённое заявление матери об отцовстве - это факт достойный упоминания в энциклопедической статье. А вот "сомнительные обстоятельства" нужно излагать по независимым вторичным авторитетным источникам. Нет источников - нет обстоятельств. Так что давайте теперь перейдём к этой стороне проблемы. Упомянутое Вами письмо Вербицкой было опубликовано когда, кем и при каких обстоятельствах?--Yellow Horror (обс.) 19:53, 11 октября 2018 (UTC)
  • Да я же привел ссылки в инициации обсуждения:
--Rabooka (обс.) 07:54, 12 октября 2018 (UTC)
  • Спасибо. Письмо Вербицкой опубликовано без комментариев и, видимо, без значимых редакторских правок. Таким образом, оно остаётся первичным источником низкой авторитетности (как мы уже выяснили, И. Ф. Вербицкая не участвовала в событиях, приведших к рождению Михаила Краснова). Справочник - дело другое. Там указана редколлегия, в том числе ответственные лица (составитель и редактор) которые должны были осуществлять независимый от поставщиков информации контроль включаемых в издание сведений. Этот источник можно использовать следующим образом:

    По заявлению матери Михаила Краснова, зафиксированному в церковной метрической книге, его отцом является Семён Краснов[1]. Эти сведения противоречат приведённой в книге «Казачий словарь-справочник» биографии Семёна Краснова, согласно которой он был бездетным вдовцом[2].

    --Yellow Horror (обс.) 08:43, 12 октября 2018 (UTC)
  • (С тяжким вздохом, возведя очи горе:) Понимаете, коллега, вот ЛИЧНО МЕНЯ предложенная Вами формулировка полностью устроила бы. Ну вот просто на 100%. И если бы все зависело только от меня, то можно было бы поставить точку.
Проблема однако в том, что при этом откроется даже не ящик Пандоры, а просто-таки врата ада. Ибо уже было обсуждение: ВП:К оценке источников/Архив/2018/1#Казачья_энциклопедия
Там не было подведено итога (и, кстати, даже оппонировавший энциклопедии казачества участник:Игорь(Питер) не требовал удалить полностью ссылку на Вербицкую), но утверждалось, что современные АИ авторитетнее энциклопедии, изданной эмигрантами (тогда, впрочем, ещё не было показано, что все внешне серьезные АИ ссылаются на написанную по интервью Мигеля книгу Энсины, как я и описал в инициации нынешнего обсуждения).
Тем не менее, энциклопедии казачества не была подтверждена как АИ, а потому, полагаю, имеет смысл снова обратиться к участнику @Игорь(Питер) для участия в текущем обсуждении по новым обстоятельствам. Ведь итога-то опять скорее всего подведено не будет, а потому лучше достигнуть общего консенсуса. --Rabooka (обс.) 09:50, 12 октября 2018 (UTC)
  • Современные АИ, разумеется, авторитетнее. И на какой-либо из них стоит сослаться вместе со ссылкой на книгу Энсины, или же вместо неё - если тот источник воспроизводит фотокопию выписки из метрической книги. Но до тех пор, пока они не рассматривают вопрос достаточно подробно и не дают оценку мнения о бездетности Семёна Краснова как ошибочного, словарь белоэмигрантов сохраняет достаточный ВП:ВЕС для его использования в статье.--Yellow Horror (обс.) 11:44, 12 октября 2018 (UTC)
  • Я не вполне понимаю — почему они авторитетнее? Они же все ссылаются на книгу, написанную по интервью наиболее заинтересованного человека. В любом случае, они просто упоминают «Мигель — сын Семена» и не рассматривают это подробно.
Просто для полноты картины — я как раз нашел ещё одну ссылку: И.Ф. Вербицкая. «МЫ БЫ ТАКЖЕ ПОПЫТАЛИСЬ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ФРАНЦУЗОВ ИЛИ АНГЛИЧАН…» // Наша страна : газета. — Буэнос-Айрес, Аргентина, 2006. — 14 октября (№ 2805). — С. 5. Здесь Вербицкая про бездетность Семена говорит однозначно. --Rabooka (обс.) 14:39, 12 октября 2018 (UTC)
  • Современные научные АИ авторитетнее по двум причинам: 1) Автор, не контактирующий лично с описываемым предметом, как правило, описывает его менее предвзято. Для авторов-учёных это также более характерно, чем для персональных биографов в силу того, что первые специально обучаются т.наз. "научному подходу" к описываемым предметам. 2) Авторитетность текста зависит от степени ответственности автора (и редактора, если он есть) за излагаемые в тексте сведения. Автор-учёный за ошибку рискует поплатиться своей научной репутацией. Персональный биограф-любитель не рискует ничем. Поэтому даже если учёный просто повторяет за биографом, авторитетность возрастает. P.S. Следует также понимать, что авторитетность ни в коей мере не равна истинности сведений. Установление истины не входит в задачи Википедии.--Yellow Horror (обс.) 14:56, 12 октября 2018 (UTC)
  • Т.е. Вы считаете, что авторитетность в вопросе отцовства, к примеру, статьи профессионального ученого Кирчанова не страдает от того, что он ссылается на книгу персонального биографа Энсины, основанную на предвзятых данных заинтересованной персоны. Это мне странно, но, думаю, я понял Вашу мысль.
Я подожду до понедельника, будет ли реакция от участника @Игорь(Питер), а потом обобщу дискуссию в виде предложения формулировки (с атрибутированием и источниками). Потом запрошу комментарии от активных участников дискуссии — и можно будет править статью.--Rabooka (обс.) 15:07, 12 октября 2018 (UTC)
  • Конечно страдает. Я считаю, как учёный он должен был проверить бэкграунд утверждения, обнаружить противоположное мнение, описать его и дать оценку обеим версиям. Но несмотря на это, авторитетность его публикации всё равно выше, чем у исходной публикации Энсины.--Yellow Horror (обс.) 15:20, 12 октября 2018 (UTC)

Предлагаемая по результатам обсуждения формулировка

Коллеги Зануда, Евгений Мирошниченко, FITY CHANGE, Yellow Horror, я благодарю всех за участие в обсуждении. Также благодарю участника Игорь(Питер), который участвовал в предыдущем обсуждении на связанную тему, и хотя в нынешнем обсуждении участвовать не стал, но дал ценный комментарий.

Нынешняя формулировка:

Мигель Краснов — сын участника Белого движения атамана Семёна Краснова

Вот какую формулировку я по результатам обсуждения предлагаю вставить в статью:

По заявлению матери Мигеля Краснова Дины Марченко, зафиксированному в церковной метрической книге, его отцом является генерал Семён Краснов, с которым она познакомилась в эмиграции и сочеталась браком в разгар Второй мировой войны.[~ 1][~ 2] Такие сведения отражены во многих научных публикациях.[~ 3][~ 4][~ 5][~ 6][~ 7]

Это заявление противоречит биографии Семёна Краснова, приведённой в книге «Казачий словарь-справочник»,[Комм. 1] согласно которой он был бездетным вдовцом.[~ 8][~ 9]

Одна из родственниц Семёна Краснова также высказывала сомнение в его отцовстве.[Комм. 2]

Формулировка состоит из трех частей. Пожалуйста, выскажите ниже ваше согласие или несогласие с каждой из трех частей (можно с комментариями). Части формулировки, которые участники обсуждения не одобрят, могут быть удалены.--Rabooka (обс.) 11:01, 15 октября 2018 (UTC)

  • Я в целом одобряю первую и вторую часть предлагаемой формулировки, третью считаю ненужной по ВП:ВЕС. Отдельные замечания: не нужно последнее предложение с упоминанием "многих научных работ" и множество ссылок на них в первой части. См. ВП:Воинство. Заключение о большом или небольшом - и сравнительно с чем - количестве научных работ должен давать третичный АИ, которого по данной теме пока нет. Что нужно нам, это одна-две наиболее авторитетных ссылки. То есть, одна наиболее авторитетная научная работа и ещё одна ссылка - самая авторитетная из публикаций, где есть фотокопия выписки из метрической книги. Если они совпадут - тем лучше. Так же во второй части не нужны две ссылки на белоказачий справочник - достаточно одной на более позднее издание.--Yellow Horror (обс.) 13:37, 15 октября 2018 (UTC)
    • Коллега, если Вы считаете важной эту «фотокопию», то на всякий случай призываю Вас к бдительности.:) Я, например, вижу там только фотокопию подписи и печати (впрочем, согласно сказанному ниже, не думаю, что оригинального документа не существует). --FITY CHANGE (обс.) 20:31, 15 октября 2018 (UTC)
  • «По заявлению … зафиксированному…» — поддерживаю. В остальном в части атрибуции с учётом замечаний коллеги Yellow Horror тоже всё нормально; есть небольшая стилистическая ошибка во второй части: «заявление» 1946 года не может «противоречить» книге 1968 года; можно бы было, например, сказать: «В то же время в биографии С. Краснова…» Что касается уместности третьей части, то мне тут в плане ВП:ВЕС режет глаз не столько она, сколько вообще педалирование этой темы отцовства. Стоит, наверное, пояснить это подробнее. Вы апеллируете к тому, что первоисточником «официальной» версии является будто бы заинтересованное лицо. Но вот как раз заинтересованности я и не вижу. О заинтересованности можно было бы говорить, если бы известность персонажа в заметной мере была обусловлена его успешными или безуспешными попытками снять некие сливки со своего действительного или мнимого происхождения. Однако такой информации у нас нет (по крайней мере, её нет в статье), и, таким образом, вся эта история, по-моему, тянет не более чем на «Интересные факты». Поэтому я с самого начала и предложил вынести эти подробности (то есть вторую и третью части) в примечание. --FITY CHANGE (обс.) 20:31, 15 октября 2018 (UTC)
    • Уважаемые коллеги, хоть я и не вполне согласен, но все замечания принимаю. Третью часть убираю (как и фразу о многих научных публикациях), поправил стиль во второй части. Финальный вариант внизу. Из ссылок оставлю Энсину (только там есть фотокопия свидетельства о крещении) и Кирчанова (его статья посвящена только Мигелю и ссылается только и непосредственно на Энсину).
--Rabooka (обс.) 10:10, 16 октября 2018 (UTC)
P.S. Интерес Дины Марченко был в том, чтобы сын не считался незаконнорожденным (особенно перед переездом в католическую страну). Теперь же интерес Мигеля и его чилийских апологетов в том, что, пока он сын Семена Краснова, он не чужой человек для некоторых российских организаций правого толка, которые требовали его освобождения с тех пор, как узнали о его существовании. Да, требование не было услышано и последствий не имело, но изначально надежда была и они этот момент педалировали и педалируют очень усердно. Будь он чилийских корней — о нем бы вспоминали в России не чаще, чем о Мануэле Контрерасе. Когда с упоминанием отцовства устаканится — я этот аспект в статье освещу отдельно.

ФИНАЛЬНЫЙ ВАРИАНТ

По заявлению матери Мигеля Краснова Дины Марченко, зафиксированному в церковной метрической книге, его отцом является генерал Семён Краснов, с которым она познакомилась в эмиграции и сочеталась браком в разгар Второй мировой войны. Ссылка на Энсину. Ссылка на Кирчанова.

В то же время в биографии Семёна Краснова, приведённой в книге «Казачий словарь-справочник», указано, что он был бездетным вдовцом.Комментарий о Л. Ф. Красновой в составе редколлегии. Ссылка на «Казачий словарь-справочник», изданный в 2013 году в Москве как «Энциклопедия казачества».


Комментарии
  1. В составлении этой книги принимала участие Лидия Федоровна Краснова (урожденная Вербицкая), родственница Семёна Краснова, жена Н. Н. Краснова младшего.
  2. Такие сведения публиковались в эмигрантской газете «Наша страна» Ириной Фёдоровной Вербицкой, племянницей Н. Н. Краснова младшего.[~ 10][~ 11]
Примечания
  1. Encina Gisela Silva. Miguel Krassnoff, prisionero por servir a Chile. — Santiago, Chile: Maye, 2008. — 221 с. — ISBN 9789568433116
  2. Энсина Жизела Сильва. Казак М. С. Краснов — Пленник за службу Чили / Пер. с исп., лит. обраб. С. Ю. Василенко. — Ростов-на-Дону: Еланский мемориал «Донские казаки в борьбе с большевиками», 2011. — 192 с.
  3. Мосейкина М. Н. «Рассеяны, но не расторгнуты»: Русская эмиграция в странах Латинской Америки в 1920—1960 гг.. — М.: РУДН, 2011. — С. 268. — 384 с. — ISBN 978-5-209-04231-0.
  4. Кирчанов М. В. Новейшая история Чили: Новые интерпретации (к выходу первой биографии Мигеля Краснова-Марченко на русском языке) // Политические изменения в Латинской Америке. — Воронеж: ВорГУ, 2011. — № 8. — С. 101—108. — ISSN 2219-1976
  5. Сергеев О. И. Вторая мировая война и исторические судьбы российской казачьей эмиграции // Россия и АТР. — Владивосток: ИИАЭ ДВО РАН, 2015. — № 3. — С. 71—81. — ISSN 1026-8804
  6. Нечаев С. Ю. Русские в Латинской Америке. — М.: Вече, 2010. — 320 с. — ISBN 978-5-9533-4166-0.
  7. Гончаренко О. Г. Между звездой и свастикой. Судьбы белогвардейцев. — М.: Вече, 2005. — С. 307—318. — 352 с. — ISBN 5-9533-0578-8.
  8. Казачий словарь-справочник, т.2 / Губарев Г. В. (сост.), Скрылов А. И. (ред.). — Сан-Ансельмо, Калифорния, США, 1968. — С. 81. — 181 с.
  9. Энциклопедия казачества / Губарев Г. В. (сост.), Скрылов А. И. (ред.). — М.: Вече, 2013. — ISBN 5444472155.
  10. И.Ф. Вербицкая. «МЫ БЫ ТАКЖЕ ПОПЫТАЛИСЬ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ФРАНЦУЗОВ ИЛИ АНГЛИЧАН…» // Наша страна : газета. — Буэнос-Айрес, Аргентина, 2006. — 14 октября (№ 2805). — С. 5.
  11. Н. Л. Казанцев. «ШТРИХИ БЕЛОЭМИГРАНТСКОЙ ЖИЗНИ — Из писем редактору „НС“ Ирины Фёдоровны Вербицкой от 23.2 и 20.7.2005» // Наша страна : газета. — Буэнос-Айрес, Аргентина, 2011. — 16 июля (№ 2920). — С. 4.

Винничевский, Владимир Георгиевич

В связи с обсуждением на Обсуждение Википедии:Опросы/О ссылках на Викиновости хочется задать вопрос: насколько источники за авторством А. И. Ракитина являются АИ авторитетными, чтобы на их основании писать эту статью и вносить сведения в статьи Маски скорби: Европа-Азия stjn 18:37, 7 февраля 2018 (UTC) и Неизвестный, Эрнст Иосифович? А. И. Ракитин уже используется в статье «Гибель тургруппы Дятлова», но там везде стоит приписка «конспиролог». Мне кажется, что статью в таком виде нужно нести на КУ вместе со всеми упоминаниями этих фактов, но я не сильно знаком с темой, чтобы об этом говорить с точностью. stjn 18:04, 7 февраля 2018 (UTC)

  • Про Эрнста Иосифовича я пока убрал - такое "громкое" дело только у Ракитина отображено (ВП:МАРГ). А что с "Маской скорби"? Я там не нашёл ссылок.--Saramag (обс.) 18:19, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Вы бы поподробней осветили, что за Ракитин, какие у него наиболее авторитетные тексты имеются? Ссылаются ли на него как на авторитета хорошие АИ по теме? Если не ссылаются и это просто какой-то конспиролог, пишущий какой-то самиздат, то, конечно, не АИ. — Rafinin (обс.) 19:02, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Да никаких - http://www.rulit.me/authors/rakitin-aleksej-ivanovich --Saramag (обс.) 19:10, 7 февраля 2018 (UTC)
      • Тут нашёл 13 его книг и такое интересное пояснение «"Алексей Ракитин" - литературный псевдоним коллектива авторов, пишущих в жанрах исторического детектива, криминального детектива, боевой фантастики и документальной литературы … На данный момент в открытых источниках писатели не разместили о себе какие-либо данные, включая фотографии и биографии». Если так, то нельзя считать АИ хотя бы из-за полной анонимности этого коллектива литературных негров. — Rafinin (обс.) 19:38, 7 февраля 2018 (UTC)
        • Не заметил в ВП:АИ ничего против анонимности и/или коллективного творчества. Но вот из четырёх пунктов ВП:ЭКСПЕРТ Ракитину можно зачесть только один, да и то с натяжкой.--Yellow Horror (обс.) 21:39, 7 февраля 2018 (UTC)
          • «Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия: … 6. нет разумных сомнений в авторстве материала» — забудем даже, что статьи не о Ракитине совсем и его организации, и о более строгих требованиях к самиздату. Если теоретически книгу начинает писать один, дописывает второй, а заканчивает какой-нибудь дядя Вася, который по совету друга вдруг решил открыть свою творческую грань, пока лежит в психбольнице, то у меня бы язык не повернулся сказать, что авторство материала не вызывает сомнений. — Rafinin (обс.) 22:21, 7 февраля 2018 (UTC)
            • Коллега, Вы ссылаетесь на раздел, в котором накладываются дополнительные ограничения на источники, пишущие о себе (любимых). Вы же не станете утверждать, что публикация "Уральский монстр" позиционируется как написанная В. Г. Винничевским? Для других источников такое ограничение, как достоверно известное авторство, не предусмотрено. На сайте ТАСС, к примеру, полно публикаций без указания авторства, а в некоторых из них прямо сказано, что источник анонимен. Я поддерживаю мнение, что авторитет Ракитина весьма низок, и уж всяко он не может быть основным источником какой бы то ни было статьи в Википедии. Но давайте всё же оценивать его по правилам, а не по понятиям.--Yellow Horror (обс.) 22:46, 7 февраля 2018 (UTC)
              • Некоторые ограничения «о себе» довольно разумно распространять и на область «о других», ваше право считать иначе. Сайт ТАСС — это далеко не самиздат, и там есть серьёзная редакция, следящая за качеством материалов. — Rafinin (обс.) 23:00, 7 февраля 2018 (UTC)
                • Ну так а я о чём? Ракитин плох потому, что далеко не ТАСС и серьёзной редакции у него нет (наверное), а вовсе не потому, что неизвестно, кто именно для него тексты пишет.--Yellow Horror (обс.) 23:32, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Кое-что есть на него: 1, 2, 3. По опыту работы с темой Гибель тургруппы Дятлова, могу сообщить, что Ракитин - конспиролог умелый. Ни разу не был пойман на преднамеренном искажении фактов, но активно использует недоговорки. А уж как только дело доходит до выводов и оценок, верить ему нельзя ни на ломаный грош.--Yellow Horror (обс.) 19:24, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Интересно, каким образом "О ссылках на Викиновости" вывернуло на Ракитина?..
    Ракитин явный авторитет в вопросах нападения на дятловцев инопланетян, немецких фашистов, мансийских шаманов, психопушек НКВД и пр. В статье отслеживаются наиболее распространённые печатные версии событий и подкрепляются источниками. Если какой-либо бред по вашему мнению слишком бредовый или недостаточно печатный, то вам на СО статьи, там за прошедшие годы удалось организовать вполне внятную аргументированную дискуссию обо всём.
    За пределами конспирологических версий о гибели той группы авторитетность Ракитина никто нигде не утверждал, по-моему. --Neolexx (обс.) 19:06, 9 февраля 2018 (UTC)

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин - конспиролог?

Пока приведены ссылки только на анонимные (!) сообщения о Ракитине на сайтах книжных магазинов. Вопрос ко всем - может ли кто-нибудь привести хотя бы один авторитетный источник (статью в научном журнале, или в научном сборнике), где специалист заявляет, что Ракитин - конспиролог? IvanA (обс.) 06:43, 8 апреля 2018 (UTC)

  • Есть характеристика Ракитина как конспиролога в книге Владимира Демченко «Главные преступления советской эпохи. От перевала Дятлова до Палача и Мосгаза». Есть характеристика его "документального" очерка «Перевал Дятлова» как "хорошего детективного романа" Михаилом Любимовым. Оба раза характеристика связана с одной и той же конкретной книгой «Перевал Дятлова», авторская версия событий в которой вполне очевидно является конспирологической. Но, если я правильно понял, и в публикациях о Винничевском Ракитин склоняется к конспирологии, разрабатывая тему, что у него, якобы, был сообщник.--Yellow Horror (обс.) 07:05, 8 апреля 2018 (UTC)
    • (1) Вы частично ошибаетесь, так как здесь смешали обсуждение двух разных книг Ракитина о Винничевском: печатную публикацию и Ридеро. В печатной публикации "Кабинетного ученого" Ракитин ни о каком сообщнике Винничевского не пишет. В публикации на "Ридеро" Ракитин чаще цитирует материалы уголовного дела Винничевского и версию о сообщнике выдвигает. Поэтому тут надо развести две книги на два обсуждения. (2) Демченко как эксперта рассматривать не стоит - неясно из его биографии на сайте издательства, какое у него образование и каков опыт работы. Кроме того, надо учесть, что книга Демченко была в определенной мере конкурентом книги Ракитина - одна тематика, но разные издательства. (3) Любимов или иной автор приводят случаи, когда Ракитин фальсифицирует факты, придумывает персонажей или придумывает ложные цитаты при пересказе материалов дел? IvanA (обс.) 09:03, 8 апреля 2018 (UTC)
      • (1) Я сам публикации Ракитина о Винничевском подробно не изучал, так что верю Вам на слово и поддерживаю отдельное рассмотрение источников. (2) Демченко, разумеется, не учёный, а журналист и публицист. Закончил факультет журналистики МГУ. Много лет работал в "Известиях", затем в "КП", занимался криминальной хроникой. В отличие от Ракитина, свою личность не скрывает, поэтому я считаю, что у него есть некоторое преимущество. (3) Нет, в фальсификациях документальных материалов в своих книгах Ракитин не замечен. Я об этом уже писал ранее. Его конспирологические таланты раскрываются в области замалчиваний и оригинальных трактовок фактов, а не их изложения. Хотелось бы специально отметить, что в некоторых публикациях Ракитина на сайте murders.ru содержится вот такое предупреждение, так что ими следует пользоваться с осторожностью, обязательно сверяя материал по бумажной публикации, прежде чем давать ссылку на сайт.--Yellow Horror (обс.) 17:13, 8 апреля 2018 (UTC)

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин — эксперт?

В вики нет авторитетности по умолчанию, «презумпции авторитетности». А в случае с практически анонимным автором и подавно. Приведите сведения о Ракитине и возможно вопросы отпадут сами собой. Образование, степень, список статей в уважаемых научных журналах? Мы имеем анонима с двумя книгами, одна из которых ВП:САМИЗДАТ. Ну хорошо, хотя бы рецензии на вторую? Её заметили? Ни-че-го. Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC)

  • Коллега, ВП:НЕСЛЫШУ не украшает Вашу позицию. Уже было показано, что книгу "Социализм не порождает преступности" не только заметили, но и используют в качестве источника в научных публикациях в рецензируемых журналах.--Yellow Horror (обс.) 20:12, 10 апреля 2018 (UTC)
    • «Используют»? Возможно я чего то не доглядел, но имхо только «упоминают». Есть рецензии, отзывы конкретно посвящённые книге? --Flint1972 (обс.) 20:21, 10 апреля 2018 (UTC)
      • Видимо, действительно недоглядели. Потому что не "упоминают", а именно используют - ссылаются на эту книгу, как на источник сведений. См. напр. статью "Серийные убийства в истории советского и российского уголовного правоприменения" кандидата юридических наук М. И. Кольцова.--Yellow Horror (обс.) 20:28, 10 апреля 2018 (UTC)
        • Хорошо, убедили, действительно в этой статье используют. --Flint1972 (обс.) 20:53, 10 апреля 2018 (UTC)

Статья «Маски скорби по маньяку?» в Накануне.ру

Коллеги, полагаю, что стоит оценить на авторитетность статью в «Накануне.ру» по Винничевскому. Автор — журналист Павел Мартынов. Сама статья — один из источников по статье о Винничевском. Что известно об этой статье и самом СМИ Накануне.ру. (1) Накануне.ру официально зарегистрировано в России и не в какие черные списки Роскомнадзора не включено. (2). Накануне.ру — довольно крупный частный новостной сайт. Редакционная политика — «патриотический» (то есть в оппозиции к власти, но с народническо-патриотической позиции), при этом намного более умеренный, чем какой-нибудь «лимоновский» сайт. (3). СМИ существует около пяти лет (судя по дате выдачи свидетельства о регистрации), что само себе неплохо; (4). Какого-либо негатива в отношении Накануне.ру (фальсификаций, вбросов явно неверной информации) мне не попадалось. Ранее я ставил ссылки на статьи в Накануне.ру, причем их не удаляли. Однако какого-либо консенсуса по авторитетности этого СМИ тоже нет (не обсуждался и вопрос об его поиске не ставился). То же самое о самом Павле Мартынове — человек реально существует, но никакого негатива о нем привести не могу. (5). Основания для публикации в Накануне.ру — слова самого Ракитина, с которым беседовал корреспондент Накануне.ру + слова некого архивиста о том, что Неизвестный знал о том, что ставит памятник Винничевскому. Архивиста проверить нельзя, но известно, что Накануне.ру зарегистрировано в Екатеринбурге, где хранится уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича и где находится «Кабинетный ученый», выпустившее книгу Ракитина. В том, что источник (архивист) не назван, ничего удивительного нет — по российским законам журналист может не раскрывать источник своей информации и такое встречается довольно часто. Поэтому что предлагаю обсудить: (1) Авторитетность означенной публикации в Накануне.ру; (2) Целесообразность обсуждения (отдельно на этом форуме) авторитетность Накануне.ру как СМИ (в целом). IvanA (обс.) 21:08, 13 апреля 2018 (UTC)

@Yellow Horror: Не желаете дополнить свой проект итога мнением об этой статье? --Flint1972 (обс.) 22:06, 7 мая 2018 (UTC)
  • Сделано. В дополнение к этому, я провёл поиск информации об информационном агентстве "Накануне.РУ", который показал следующее: по информации с собственного сайта, агентство существовало как региональное с 2003 года, статус российского СМИ получило в ноябре 2006 года. В начале 2014 года было на 5 месте в рейтинге цитируемости медиаресурсов Свердловской области по версии компании «Медиалогия» и вошло в Топ-100 русских онлайн-СМИ 2016 года по версии «White Square Journal». Также поиск показал, что за последние годы агентство и его представители по меньшей мере дважды подвергались судебному преследованию за публикацию порочащих репутацию сведений (1, 2).--Yellow Horror (обс.) 11:34, 8 мая 2018 (UTC)

Две книги Ракитина (к оценке достоверности каждой как АИ)

Коллеги, по Винничевскому у Ракитина есть две книги. В обсуждении идет смешение обеих книг, хотя они разного качества. Одна из них («Социализм не порождает преступности») выпущена издательством «Кабинетный ученый» и в ней Винничевскому уделена одна небольшая глава. В этой книге идет краткий пересказ материалов уголовного дела Винничевского. Издательство «Кабинетный ученый» известно тем, что печатает с 2011 года научную литературу — докторов наук (Татьяна Кущ, например), издает совместно с Институтом русской литературы Российской Академии наук научный журнал «Детские чтения», справочники выпускает. Приличное, хотя и небольшое издательство. Книга «Социализм не порождает преступности» позиционируется «Кабинетным ученым» как научное издание. Вторая книга Ракитина о Винничевском выпущена на «Ридеро», то есть ВП:САМИЗДАТ. Вообще эту книгу должен был в 2017 году выпустить «Кабинетный ученый», но по какой-то причине он не выпустил ее. Тогда Ракитин опубликовал эту книгу на «Ридеро», то есть самиздатом. В этой книге появляются некие новые версии — например, о том, что у Винничевского был сообщник и т. п. «Кабинетный ученый» за нее репутационно не отвечает и сама книга (раз она самиздат) никак не позиционируется как издание. То есть нет на ней издательских шифров УДК и ББК, указывающих на то, научное ли это издание или нет. Зато у этой книги есть достоинство - обширные цитаты из материалов уголовного дела Винничевского. Дело это известно где хранится и находится в свободном доступе для любого желающего. Но разумеется шансов, что кто-то оплатит печатное издание всего четырехтомного дела никаких. Шансов, что архив его оцифрует и вывесит - мало, так как архив зарабатывает на копировании дел. Так как статья о Винничевском написана на основе обеих книг (в основном на книге "Кабинетного ученого"), то полагаю, что каждую книгу стоит обсудить отдельно - считать ли ее авторитетным источником и если считать, то что можно использовать (цитатыиз дела, выводы автора, фото). Ниже делаю по каждой книге отдельное подобсуждение. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

Социализм не порождает преступности (книга "Кабинетного ученого")

Данные книги - Ракитин А. И. Социализм не порождает преступности. Серийная преступность в СССР: историко-криминалистический анализ. — Екатеринбург, М.: Кабинетный ученый, 2016. По сути это собрание очерков об известных серийных убийцах советского периода. Один преступник - один очерк. В начале есть авторское предисловие, в конце - авторское послесловие. И там и там попытки анализа. Стержневая идея - мол в социалистическом СССР преступность была не менее распространена, чем в капиталистических странах. Для нее Ракитин и приводит все преступления, а также анализирует советские нормативные документы. Винничевскому посвящена небольшая глава. В ней никаких идей о том, что у Винничевского был сообщник нет, перечисляются эпизоды. Полагаю, что данной информации (в части Винничевского) стоит доверять полностью. Тем паче, что имеется официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий наличие такового дела. Плюс на доверие наводит сама репутация издательства, которое обращалось в подготовке этой книги к профессиональным историкам - например, подбором фото занимался Артем Беркович, кандидат исторических наук. Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

  • Насчёт "доверять полностью", коллега, Вы явно погорячились. В качестве примера, позволю себе привести цитату из книги того же Ракитина, изданной тем же издательством "Кабинетный учёный":

    Так что отек легких Юрия Дорошенко был вызван, точнее спровоцирован, искусственно. Это можно сделать медленным удушением под воздействием массы около 50 кг, для чего достаточно просто сесть на грудь лежащему человеку (это явление описано французским судебным медиком Александром Лакассанем на основании изучения трупов задушенных обвалами горняков, которые умирали от статического сдавления грудной клетки без перелома ребер. Наблюдаемые в таких случаях изменения в легких Лакассань назвал особым термином: «карминовый отек легких»).

    Информация в скобках, безусловно, соответствует истине. Внимание, вопрос: стоит ли доверять полностью тексту перед скобками?--Yellow Horror (обс.) 19:53, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Тут мне трудно что-то сказать. Я все же не медик, а историк по образованию, хотя курс медицины у меня был (очень краткий). «Искусственная провокация» — это любая внешняя травма (например, от придавливания упавшим при обвале камнем) или внешняя травма грудной клетки, вызванная именно действиями человека? IvanA (обс.) 20:05, 9 апреля 2018 (UTC)
      • Тогда вот дополнительная информация: так называемый "карминовый отёк лёгких", или "признак Лакассаня" действительно наблюдается при гибели от механической асфиксии при длительном сдавливании грудной клетки. Но ещё он наблюдается (с частотой свыше 95%) при гибели от переохлаждения.--Yellow Horror (обс.) 21:03, 9 апреля 2018 (UTC)
        • Тогда похоже я понял эту цитату. Ракитин пишет, что "карминовый отек легких" Юрия Дорошенко был вызван искусственно. В принципе это так и есть - переохлаждение не является естественным процессом. Тут же Ракитин ссылается на то, что такая травма может быть вызвана механической асфиксией и приводит в качестве примера обвалы. И тут действительно правда - может быть такое. А дальше Ракитин дает еще одно утверждение - такой отек мог появиться в результате внешнего воздействия человека, в частности при посадке на тело. Это тоже верно. Кстати вполне нормальная практика для врачей - высказывать все версии. Например, знакомый мне врач на вопрос о том, откуда у ребенка 8 лет панкреатит, назвал мне несколько версий, в том числе версию алкоголизма. Формально правильно - только понятно, что у 8-летнего пациента алкоголизм отсутствует и такая версия весьма маловероятна. Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии (все они правильные), факты не фальсифицирует, но выбирает маловероятную версию, на которую (намекает!), что она правильная. Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
          • "переохлаждение не является естественным процессом" - да ладно? С каких пор передача тепла от более нагретого тела (человеческого) менее нагретым (воздуху, снегу с отрицательными температурами) стала неестественной? "Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии" - и где же у него версия о переохлаждении как наиболее вероятной причине карминового отёка лёгкого? "Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты" - а не факты под гипотезу, случайно?--Yellow Horror (обс.) 06:58, 12 апреля 2018 (UTC)
            • Сильное переохлаждение тела само по себе процесс не естественный, так как человек сам способен позаботиться о том, чтобы не замерзнуть. Иначе любой, кто выбегает на улицу голым в мороз, будет утверждать, что он получил отморожения по естественной причине (так как на улице -30), а не потому, что не оделся по погоде. Я имел в виду другое: Ракитин при анализе фактов выдвигает ряд гипотез. Это само себе правильно - исследователь должен выдвинуть все возможные версии, а потом выбрать наиболее вероятную. Но в дальнейшем, судя по приведенной Вами цитате, Ракитин выбирает не наиболее вероятную версию, а ту, которая ему нравится. Поэтому конспирологии не получается и фальсификации нет, и факты изложены правильно. Однако выводы сделаны неверные. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
Уральский монстр

Книга «Уральский монстр» издана в «Ридеро» от имени Ракитина. Она готовилась к изданию в «Кабинетном ученом», издание анонсировалось на 2017 год, но не вышло. Поэтому тут ВП:САМИЗДАТ. Издательских шифров на книге нет, как на самиздате. Но нет оговорок, что это художественное произведение. Цитат из дела Винничевского приведено множество. В книге излагается теория Ракитина о том, что у Винничевского был сообщник-гомосексуал. В качестве аргументов Ракитин приводит следующее: (1) Осужден Винничевский был за бандитизм — групповое преступление; (2) На суде Винничевский не признал себя виновным в нескольких убийствах, которые ему были вменены; (3) Винничевский посещал вечером баню. Из этого Ракитин предлагает версию, что сообщником Винничевского был взрослый мужчина, с которым он состоял в гомосексуальной связи, потом мол перед расстрелом Винничевский назвал сообщника, которого потом сотрудники НКВД в праведном гневе за детей тайком убили. Полагаю, что из этой книги стоит брать только цитаты из уголовного дела, которые читатель может проверить по делу из Государственного архива Свердловской области. Если же в тексте этой книги есть противоречия с «Социализм не порождает преступности», то доверять следует тому, что сказано в книге «Кабинетного ученого». Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

  • Два вопроса: 1) Можно ли обойтись в статье без использования этого источника и тех цитат из УД, которые он содержит? 2) Можно ли проверить цитаты по другим публичным источникам, не обязательно лучшего качества, но не исходящим от Ракитина?--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)
  • (1) Без самого источника — книги Ракитина обойтись можно (только придется взять квалификацию — бандитизм, так как в «Социализм не порождает преступности» не сказано по какой статье квалифицировали деяния Винничевского). Но цитаты желательно использовать — там, в частности цитата из последнего слова, где Винничевский отрицает несколько убийств, показания отца Винничевского, справка о расстреле с точной датой казни, характеристики на осужденного поданная школой. (2). К сожалению, пока нет публикации материалов дела. И уверен, что не будет — дело большое, никто не станет оплачивать его научное издание. Разве, что сам архив оцифрует — тогда возможно к каждой цитате Ракитина давать ссылку на листы дела (как историки делают). IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Из перечисленного, ценность для энциклопедической статьи о преступнике имеют точная квалификация преступления (статья) и дата казни. Но я думаю, можно обойтись и без них или дождаться подтверждения другими источниками.--Yellow Horror (обс.) 22:00, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Выдумки Ракитина про сообщника, это чистый ВП:МАРГ. Внимания им уделять не стоит, пока эта теория не будет всерьёз рассмотрена профессионалами.--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Про нее можно упомянуть в таком ключе: «Винничевский отказался признать себя виновным по таким-то эпизодам. Однако суд полностью согласился с обвинением». Если кто-нибудь из профессионалов захочет - пускай изучает. IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Если я правильно понял сведения об истории подготовки данной книги к печати, было запланировано её издание в "Кабинетном учёном". Однако оно не состоялось, после чего Ракитин издал её в «Ридеро». На мой взгляд, это свидетельствует о том, что издательство "Кабинетный учёный" не захотело нести репутационную ответственность за эту публикацию. И дело, вероятно, не только в вызывающем названии, на критику которого сетует Ракитин.--Yellow Horror (обс.) 09:31, 11 апреля 2018 (UTC)
  • Да, Вы правильно поняли, что книга была запланирована к изданию в «Кабинетном ученом», но потом Ракитин выпустил ее в «Ридеро». Но не стоит делать такое смелое предположение — у нас нет официального подтверждения от издательства или заявления издателя в печати (или вообще иного источника), что издательство отказалось от публикации книги. Более того, 20 июня 2017 года на портале Е1 (это крупный екатеринбургский сайт) вышла статья-анонс о предстоящей публикации. Причем статья-анонс была поддержана «Кабинетным ученым», который предоставил фотографии. Более того, директор издательства Федор Еремеев дал комментарий для статьи на Е1, в котором подтвердил, что "при написании книги автор опирался на материалы уголовного дела". Причем анонс был на август - сентябрь того же, 2017 года, то есть через два - три месяца книгу обещали дать публике. Любое издательство анонсирует уже готовую книгу - за два месяца не успеть ее изготовить и отпечатать. Поэтому речь, конечно, шла уже о написанной книге. А вот подать анонс на книгу и потом ее не издать - это уже репутационная потеря. При таких обстоятельствах нельзя предполагать, что издательство отказалось от публикации книги по репутационным соображениям. Причины отказа могут быть любыми - не сошлись в гонораре, например или Ракитин решил напечатать книгу в другом издательстве за более высокую плату. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
    • У меня по «Уральскому монстру» простое предложение. Использовать его как сборник цитат. При этом каждую цитату подтверждать ссылкой на материалы дела. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
      • Насколько я знаю, нахождение документа в свободном доступе в архиве не приравнивается к публикации ни юридически, ни в традиции Википедии.--Yellow Horror (обс.) 09:49, 12 апреля 2018 (UTC)
      • Верно - архивный документ не приравнивается к публикации. Однако в традиции Википедии (и научных публикаций) существует практика ссылок на неопубликованные документы, находящиеся в государственных архивах. Прямого запрета на цитирование, например, приговора суда, хранящегося в открытом для исследователей архивном деле, нет. Иногда такие ссылки в Википедии делают - на архивные документы. В принципе такая ссылка не нарушает ВП:ПРОВ - читатель может этот документ по ней найти и просмотреть. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
        • ВП:ПРОВ гласит: "читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках". В архиве этого форума высказывания по поводу использования архивных документов довольно неоднозначные и одобрительных итогов я ни одного не нашёл. И в целом не вижу смысла идти на какие-то крайние меры для обеспечения ссылок на ракитинский самиздат. Что конкретно статья потеряет, если мы начисто отбросим "Уральского монстра" как источник? Точную дату казни? Не критично - год известен, и ладно. Отказ Винничевского от каких-то эпизодов в последнем слове? Это вообще малозначимый факт: ему всё равно не поверили, и судьбы его или чьей-либо ещё это заявление не изменило. Дружбу с Неизвестным? Во-первых, в судьбе Винничевского этот факт тоже значимой роли не сыграл. Преступлений против Неизвестного и его родных он не совершил, показания Неизвестного едва ли что-то изменили в ходе процесса. Ну а если уж Вам, как основному автору статьи так важен этот интересный факт, есть публикация в "Накануне" - вторичный по отношению к Ракитину источник с не-анонимным авторством и редакцией, и даже с признаками проведённого факт-чекинга.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)
    • То, что книга оказалась снята с продаж даже в "мусорном" издательстве "Ридеро", говорит в пользу репутационно обусловленного отказа от её издания в "Кабинетном учёном"--Yellow Horror (обс.) 06:48, 13 апреля 2018 (UTC)
      • Нет, об этом данный факт не говорит. «Кабинетный ученый» никак не отвечает за публикацию в стороннем издательстве. Скорее этот отказ может говорить в пользу того, что «Кабинетный ученый» написал «Ридеро» протест против такой публикации со ссылкой на свой договор с Ракитиным. «Ридеро», которое является коммерческим по сути проектом (все же сайт зарабатывает на печати «книги по требованию»), не стало нарушать права «Кабинетного ученого» на «Уральского монстра». В 2008 году я работал с издательством «Сократ» по авторскому договору. У меня в договоре было указано, что я передаю издательству на определенный срок исключительные права на мой текст (это был перевод) за определенное вознаграждение. То есть в течение этого срока я не имел права распространять этот текст. Причем в договоре стоял пункт — в дальнейшем все вопросы, связанные с распространением текста, будут решаться по соглашению между мной и издательством. Деньги я получил от издательства, а потом вышла книга. Если бы другое издательство решило напечатать (даже с моего согласия) этот текст и продавать его, то «Сократ» был вправе подать к этому издательству иск. Здесь скорее всего именно такой случай. Издательство же платит автору обычно вперед — за рукопись (как было в моем случае). Здесь скорее всего ситуация такая — у Ракитина договор с «Кабинетным ученым» на «Уральского монстра». По этому договору Ракитин передал права на публикацию «Уральского монстра» «Кабинетному ученому», который анонсировал публикацию в июне 2017 года. По какой-то причине Ракитин не захотел печататься в «Кабинетном ученом», но расторгнуть договор не мог без согласия «Кабинетного ученого». Тогда Ракитин стал продавать книгу через «Ридеро». «Кабинетный ученый» об это узнал и добился запрета на эту продажу. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
        • Вряд ли Ракитин мог пойти на публикацию в обход договора с "Кабинетным учёным". Он всё же не вчера стал писателем и "Уральский монстр" далеко не первая его книга. С учётом того, что после снятия книги с продажи в Ридеро Ракитин раздаёт её бесплатно, Ваша версия представляется крайне маловероятной.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)

Предварительный итог по Винничевскому

Прочитал это. Потом Новая книга в «ридеро» «Уральский Монстр». Потом что такое Ridero. Потом Книги Ольги и Алексея Ракитиных. Потом «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов. Потом OZON.ru, особенно понравилось название «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». Из всего прочитанного сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Примерно как «я был в архиве и такое там видел, разрешения на публикацию нет, но слушайте детишки». Сам автор, или его книги, могут попасть в вики после того как заинтересуют критиков. Но даже и тогда, писать о Винничевском как о реальном человеке будет меньше оснований чем писать о Фандорине. Эраст Петрович живее многих живых. Итог: книги «писателя Ракитина» не ВП:АИ. А сами «писатели» не ВП:ПИСАТЕЛИ. --Flint1972 (обс.) 00:03, 6 апреля 2018 (UTC)

  • Дорогой коллега! Сравнение с Фандориным некорректно. Акунин прямо говорит, что Фандорин вымышленный им персонаж. С Винничевским ситуация другая. Во-первых, Ракитин утверждает (в книге, изданной в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности…», рекомендую с ней ознакомиться, так как статья о Винничевском написана на ее основе), что он пересказывает архивное дело Винничевского и что такой человек существовал. Во-вторых, есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, что у них есть уголовное дело Владимира Георгиевича Винничевского, которое было рассмотрено Свердловским областным судом в 1940 году, поступило на хранение в 1991 году и ныне общедоступно исследователям. Оснований не доверять ответу Государственного архива Свердловской области нет. Также отмечаю, что Ваши слова о том, что «разрешения на публикацию нет» опровергаются этой же справкой. Она подтверждает, что дело Винничевского не засекречено, что оно находится в открытом доступе для исследователей. Согласно российскому законодательству любой человек, в том числе и Вы, вправе свободно публиковать материалы дела Винничевского (без разрешения и без согласия Государственного архива Свердловской области и без чьего-либо иного разрешения, так как дело не засекречено и хранится в Государственном архиве). Также любой человек (это к вопросу о ВП:ПРОВ) может заказать в Государственном архиве Свердловской области заверенную копию архивного дела Винничевского (либо любой документ из дела, включая копию приговора). Заказать за деньги (есть у них официальные расценки). Но Википедия не снабжает читателей источниками, а только дает возможность их найти самостоятельно по ссылкам. Но заказать в Государственном архиве Свердловской области Вы можете (как и любой читатель, кто сомневается в достоверности существования Винничевского). Вы даже можете (опять-таки за установленную правилами плату заказать архивную справку, где Вам архивист с историческим образованием на основе дела Винничевского даст информацию о нем. Наконец, Вы (и любой участник) можете приехать в Екатеринбург и бесплатно (незасекреченные дела архива доступны всем бесплатно) ознакомиться с материалами дела Винничевского, переписать их от руки и свободно распространять. Могу даже назвать номера дел в архиве, чтобы Вам было легко найти дело Вминничевского и проверить правильно ли пересказал его Ракитин IvanA (обс.) 04:25, 6 апреля 2018 (UTC)
    • Вы написали хороший ответ для ЖЖ и блогов. Де мол поезжайте сами туда, заплатите, посмотрите, Ракитин говорит правду. Да ради бога, я не оспариваю правду Ракитина. Повторю что у меня сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Но вики отличается от ЖЖ наличием ВП:ЗНАЧ ВП:ПРОВ ВП:АИ, требованиям которых детектив не просто не отвечает, а даже и не рассматривается, даже исторический детектив. А то что это ещё и ВП:САМИЗДАТ, просто вне комментариев. Даже если Ракитин напряжётся и напишет полноценное док исследование, издаст в приличном издательстве, привлечёт внимание критиков, подпадёт под ВП:ПИСАТЕЛИ и про него будет статья. Даже в этом случае не факт что Винничевский потянет на ВП:ЗНАЧ. --Flint1972 (обс.) 21:53, 6 апреля 2018 (UTC)
      • Дорогой коллега, (1) Вы нарушили правила данного форума, ставя на нем вопрос о значимости Винничевского. На этом форуме НЕ обсуждают вопросы о значимости персоналий. Если Вы считаете, что Винничевский незначимая персоналия, то этот вопрос обсуждается на другом форуме Википедии. Там Вам придется доказывать, что подтвержденное приговором суда убийство 8 детей (сопряженное с изнасилованием), не является достаточно значимым поступком (согласно ВП:КЗП), чтобы о человеке была создана статья в Википедии. Вопрос о значимости никак не связан с обсуждением достоверности источника, на котором создана статья. Поэтому здесь не будем обсуждать значимость. (2) Вы поставили вопрос так — есть Ракитин, который по Вашему мнению, выдумал (тут приводите аналогию с Фандориным) Винничевского, написав "исторический детектив". Поэтому, по Вашему мнению, книги Ракитина не надо рассматривать как авторитетный источник. На это Вам отвечено: (1) Есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий, что преступник Винничевский Владимир Георгиевич действительно существовал, совершил особо тяжкое преступление (Свердловский областной суд рассматривал по первой инстанции только дела об особо тяжких преступлениях, что общеизвестно). Вам указано, что дело Винничевского существует и хранится в Государственном архиве Свердловской области в таком-то фонде. Оно в открытом доступе. Вы, судя по Вашему ответу, хотите, чтобы Вам это дело выдали. Но снабжение источниками, НЕ является обязанностью участника Википедии. Для соблюдения правила ВП:ПРОВ достаточно просто ссылки на источник. (3) Касательно ВП:САМИЗДАТ. Статья о Винничевском основана на двух книгах Ракитина. Первая — «Уральский монстр», которая действительно выпущена самиздатом. Вторая книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» выпущена не самим Ракитиным, а не связанным с ним издательством «Кабинетный ученый» и самиздатом не является. Это издательство существует с 2011 года. «Кабинетный ученый» признан РАН как издательство, выпускающее научную литературу. Это признание выразилось, в частности, в том, что с 2012 года «Кабинетный ученый» совместно с Институтом русского языка РАН издает научный журнал «Детские чтения». На книги «Кабинетного ученого» выходят рецензии в научных журналах. При этом ни одна рецензия не отмечает, что издательство нарушает принципы научного книгоиздания. Вы не привели фактов, что Ракитин — собственник издательства или заказчик книги (для ВП:САМИЗДАТ это необходимо). Более того, книга Ракитина, вышедшая в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности» (судя по ее содержанию) подвергалась издательской правке. Профессиональными историками (в том числе кандидатом исторических наук Артемом Берковичем) для книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» подбирались фотографии (об этом есть указание в книге). Поэтому нет оснований полагать, что книга «Социализм не порождает преступности» — ВП:САМИЗДАТ. (3). Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не позиционирует свою работу как научную. Книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» (на эту книгу идет большинство ссылок в статье о Винничевском) имеет подзаголовок — «Историко-криминалистический анализ». То есть автор претендует, что его издание — научное, а не художественное. Оговорок, что у него есть вымышленные персонажи, Ракитин не делает. (4) Само издательство «Кабинетный ученый» позиционирует книгу Ракитина «Социализм не порождает преступности» как научное издание. Обращаю Ваше внимание, что на каждой книге, легально издаваемой в России, обязательно издатель ставит шифры — ББК и УДК. Шифры указывают на то, является ли книга научным издание (или художественным) и о чем книга. Открываем оборот титульного листа книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» и смотрим эти шифры, поставленные издательством. Шифр ББК: 67.408.1. Его полная расшифровка «Код ББК 67.408.1 / Библиотечно-библиографическая классификация. / Социальные (общественные) и гуманитарные науки / Право. Юридические науки / Отраслевые (специальные) юридические науки и отрасли права / Уголовное право / Отдельные виды преступлений». То есть книга Ракитина позиционируется издательством как криминалистика. Смотрим шифр УДК. Указан УДК 9. Он означает «География, биология, история». Таким образом оба шифра указывают, что издательство рассматривает книгу Ракитина как научное издание. Никаких указаний, что книга Ракитина — «исторический детектив» (то есть художественное издание) нет. Поэтому нет оснований считать книгу Ракитина "Социализм не порождает преступности" самиздатом и нет оснований ей не доверять. IvanA (обс.) 06:22, 8 апреля 2018 (UTC)
        • (1) Я не знаком с Ракитиным и у меня нет оснований подозревать его. Аналогия с вымышленным Фандориным иллюстрирует отсутствие сторонних АИ. В случае с практически анонимным автором книги интерес сторонних АИ к той же истории или самой книге, имхо единственный способ обосновать её авторитетность. (2) Не надо так подробно про шифры ББК и УДК. Имхо после развала научного книгоиздательства в 90х шифры слабый аргумент. --Flint1972 (обс.) 20:03, 10 апреля 2018 (UTC)
          • (1) Не надо таких аналогий, так как Фандорин - это художественный вымысел (что Акунин признает), а не персонаж, выдаваемый автором за реального человека. Винничевский же выдается Ракитиным за реально существующего человека. (2) Про развал научного книгоиздания не станем говорить - иначе придется все научные издания России записывать в неавторитетные. А это уже отдельная тема, которая не обсуждалась ранее: считать ли авторитетными научные издания России с такого-то года. Если кто-то ее вынесет на обсуждение - пожалуйста. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
    • Официальный ответ это первичный ВП:АИ. В ответе нет подтверждения истории Винничевского, кроме того факта что существует дело на некоего В. Г. Винничевского. Того или нет я не знаю. --Flint1972 (обс.) 22:37, 6 апреля 2018 (UTC)
      • (1) Вы ошибаетесь, считая ответ Государственного архива Свердловской области первичным источником. Это третичный источник. Первичным источником является уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича. Вторичным источником - опись фонда Свердловского областного суда, составленная архивистом Государственного архива Свердловской области. Третичным источником - справка, изготовленная работником этого архива Ольгой Никоян (Фроловой), имеющей высшее исторической образование (исторический факультет Уральского государственного университета им. А.М. Горького). Собственно эта справка и приводится. (2). Для некого Винничевского справка дает очень много конкретных сведений - это и факт того, что он был фигурантом уголовного дела по особо тяжкому преступлению, которое рассмотрено в 1940 году (дата сдачи в архив Свердловским областным судом) и его имя и отчество. Если у Вас есть сомнения тот или не тот и сомнения в правильности пересказа Ракитиным материалов дела, Вы вправе (как и любой другой участник) к этому делу обратиться и снабдить ссылки на книгу Ракитина ссылками на соответствующие листы уголовного дела. Правила Википедии не возбраняют это делать. Рекомендуется ссылаться на вторичные источники, но допускаются и первичные. IvanA (обс.) 06:34, 8 апреля 2018 (UTC)
        • Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 20:06, 10 апреля 2018 (UTC)
          • Ну так это не трудно. Проставлю около ссылок на цитаты из Ракитина, ссылки на те листы дела, которое он цитирует. Само дело открыто. Дублирующие ссылки не запрещены. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Коллега Flint1972, Вы, видимо, не заметили, что книги за авторством Ракитина уже интересуют не только литературных критиков, но и специалистов в области криминалистики: их цитируют в рецензируемых научных журналах "Эксперт-криминалист", "Судебно-медицинская экспертиза", "Закон и право", "Отечественная юриспруденция" и т.п.--Yellow Horror (обс.) 07:21, 6 апреля 2018 (UTC)
(1) Не заметил, вы правы. Спасибо что заметили вы. Читаю вашу ссылку: Алексей Ракитин номинант номер 8 без портрета. Это шутка? Хотя бы кто его номинирует? Ну ладно, дальше: результаты голосования 20 голосов, ТРИ за Ракитина. Нет, это точно шутка. (2) «Их цитируют в рецензируемых научных журналах». Ну вот и соберите ссылки и напишите статью про «криминалиста Ракитина», который на досуге пописывает книги из серии «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». --Flint1972 (обс.) 22:24, 6 апреля 2018 (UTC)
  • Коллега, не занимайтесь подменой тезиса, пожалуйста. Речь здесь не идёт о статье Википедии про Алексея Ракитина или про авторский коллектив его имени. Обсуждается авторитетность документальных публикаций Ракитина для статьи о серийном убийце Винничевском. Вопреки Вашему утверждению, что "Ракитин даже не пытается выдать свои книги за документальные", некоторые из его книг всерьёз восприняты специалистами. Ссылки на цитирование трёх книг Ракитина в научных публикациях приведены выше в обсуждении. В число этих книг входит и "Социализм не порождает преступности", используемая сейчас как АИ в статье о Винничевском.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 7 апреля 2018 (UTC)
(1) Если вы хотите сказать что Ракитин отвечает ВП:ЭКСПЕРТ, то имхо ваших ссылок маловато. Кто он такой? Приведите минимальные сведения: образование, учёная степень, работа, побольше публикаций. (2) Даже если вы покажете что он ВП:ЭКСПЕРТ, это может придать ВП:ЗНАЧ статье о самом Ракитине. (3) Покажите ВП:ЗНАЧ статьи о Винничевском. --Flint1972 (обс.) 22:18, 7 апреля 2018 (UTC)
  • Вторично прошу не подменять тезис: значимость персоны Ракитина не является предметом данной дискуссии. Значимость персоны Винничевского также не является предметом данной дискуссии и даже не зависит от её результата, поскольку его существование и преступная деятельность описаны не только Ракитиным.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)
Перечислю известные мне факты, поправьте если что забыл. Есть книги изданные автором про которого ничего не известно. Неизвестно даже один это человек или несколько. Одна из книг издана в Ridero которое позволяет любым авторам за свои деньги создать книгу. Вывод — я считаю что эти факты не позволяют признать эти книги ВП:АИ. --Flint1972 (обс.) 00:42, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Правила Википедии не постулируют неавторитетность анонимных авторов или авторских коллективов. Из того, что одна из книг автора подпадает под ВП:САМИЗДАТ никак не следует неавторитетность всех его книг.--Yellow Horror (обс.) 00:57, 8 апреля 2018 (UTC)
То есть вы считаете что анонимные книги АИ по умолчанию? --Flint1972 (обс.) 01:07, 8 апреля 2018 (UTC)
Вы правы, конечно не следует, если книг не 2 штуки. --Flint1972 (обс.) 01:12, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Как показано ссылками выше по теме, внимания учёных со степенями кандидатов исторических и юридических наук удостоились по меньшей мере три книги Ракитина.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)
  • А что до Ракитина, то по тематике уголовных дел советского периода он соответствует двум пунктам ВП:ЭКСПЕРТ: на его работы ссылаются в научных журналах; негативных отзывов специалистов, свидетельствующих об искажении фактического материала уголовных дел в его документальных книгах, не представлено.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)
Следуя вашей логике, мы с вами гарантированно соответствуем одному пункту ВП:ЭКСПЕРТ — на нас нет негативных отзывов специалистов в абсолютном большинстве областей. Эффект «неуловимого Джо». Я считаю что пункты ВП:ЭКСПЕРТ взаимосвязаны. Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены. Ссылок приведённых вами имхо недостаточно. --Flint1972 (обс.) 01:02, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Этот Ваш вывод противоречит объективной действительности: существует далеко не пустое множество авторов, никогда не публиковавшихся в научных журналах и при этом имеющих разгромную критику со стороны специалистов с академическими степенями и званиями. О неавторитетности, разумеется, может говорить полное отсутствие внимания к творчеству автора со стороны академического сообщества, но в случае Ракитина такое внимание имеется.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Вы подменяете мои слова. Объективная действительность состоит в том что я не говорил «множество авторов» я сказал только «мы с вами». Если вы искажённо воспринимаете простые слова коллеги, то я не доверяю вашим суждениям об «объективной действительности». --Flint1972 (обс.) 20:17, 10 апреля 2018 (UTC)
  • Я ответил на Ваше утверждение:

    Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены.

    Это утверждение не содержит никаких ограничений вида «мы с вами». Если Вы не имели в виду всех подобных авторов, Вам следует быть осторожнее с квантором всеобщности.--Yellow Horror (обс.) 07:51, 11 апреля 2018 (UTC)
  • Ограничений вида «мы с вами» не содержит, зато предусмотрительно содержит «вряд ли». Но за совет спасибо, ценю полезные советы.:-) --Flint1972 (обс.) 00:24, 12 апреля 2018 (UTC)

К итогу

Резюмирую своё мнение по обсуждаемой теме:

  1. В обсуждении было показано, что книга «Социализм не порождает преступности» за авторством Алексея Ракитина, выпущенная издательством «Кабинетный учёный» позиционируется как «документальная литература по истории права». Заявлено участие в иллюстрировании издания кандидата исторических наук, однако, хотелось бы увидеть пруф, поскольку по результатам самостоятельного поиска информация не подтверждается. Показано использование материалов книги в научных публикациях профильных специалистов, в том числе с учёной степенью кандидата юридических наук.
  2. В то же время, отмечена склонность Ракитина к конспирологии и наличие критического отзыва профильного специалиста (разведчика Михаила Любимова) на другую «документальную» книгу Ракитина «Перевал Дятлова», выпущенную тем же издательством. При этом отмечено, что претензии не затрагивают достоверность изложения материалов уголовного дела в этой книге, а только их трактовку.
  3. Исходя из этого, мне представляется допустимым считать книгу «Социализм не порождает преступности» авторитетным вторичным источником в части изложения материалов уголовного дела В. Г. Винничевского.
  4. Однако, в части трактовки этих материалов и вообще любых самостоятельных выводов Ракитина книгу следует считать первичным источником сомнительной авторитетности. Использовать эти сведения в статьях Википедии допустимо лишь в той мере, в какой они (будут) рассмотрены и прокомментированы профильными специалистами.
  5. Материалы книги «Социализм не порождает преступности», доступные на сайте murders.ru, следует использовать с большой осторожностью ввиду намеренно внесённых в онлайн-публикацию искажений (см. предупреждение). При любом использовании книги, предпочтительно ссылаться на бумажное издание.
  6. Книга «Уральский монстр» за авторством Ракитина подпадает под ВП:САМИЗДАТ и не соответствует требованиям Википедии к авторитетным источникам. Использовать её материалы допустимо только при наличии их подтверждения авторитетными источниками (впрочем, и при наличии подтверждения лучше сослаться на подтверждающий источник).
    Комментарий: «Уральский монстр» в данный момент представляет собой два бесплатных файла распространяемых здесь. --Flint1972 (обс.) 11:14, 29 мая 2018 (UTC)
  7. Статья «"Маски скорби" по маньяку?» на сайте новостного агентства «Накануне.RU», на мой взгляд, может служить подтверждением реальности существования Винничевского, совершения им серии нападений на детей в Свердловске и окрестностях, а также осуществления в отношении Винничевского высшей меры наказания. Эта информация подтверждается публикацией РИА «Новый День», т.е. соответствует ВП:НЕСКОЛЬКО. С большей осторожностью следует относиться к подтверждению дружеских отношений Виннического и Эрнста Неизвестного и к утверждению, что Неизвестный, якобы, знал о предполагаемом захоронении Винничевского на «12 километре», т.е. в месте установки памятника. Публикация «Накануне» опирается на анонимные источники: скрывающего свою личность Ракитина и неназванного архивиста. Однако, поскольку Неизвестный уже не находится под охраной ВП:СОВР, эти сведения могут быть приведены в статье Википедии с соответствующей атрибуцией.--Yellow Horror (обс.) 11:11, 8 мая 2018 (UTC)
    Комментарий: в «Новый День» Эрнст Неизвестный не упоминается вообще. Поэтому прошу выделить пункт 8 «про Эрнста». Имхо всё что «про Эрнста» в точности подпадает под ВП:СЛУХИ
    Я бы с удовольствием сослался на ВП:СЛУХИ, но коллега Иван Абатуров уже указал мне на то, что это часть правила ВП:СОВР, которое распространяется только на живых и умерших не более года назад людей. Возразить на это мне нечего, увы.--Yellow Horror (обс.) 17:03, 29 мая 2018 (UTC)
    Да, вы правы, тогда через призму ВП:ВЕС и ВП:АИ. Имхо сатья «„Маски скорби“ по маньяку?» в Накануне.RU с «одним из уральских архивистов» на АИ не тянет. --Flint1972 (обс.) 14:42, 3 июня 2018 (UTC)

Как-то так.--Yellow Horror (обс.) 08:48, 11 апреля 2018 (UTC)

  • В целом с итогом я согласен за исключением нескольких моментов. (1) По кандидату исторических наук — ссылку дам, об этом сказано от издательства в самой книге «Социализм не порождает преступности». (2). «Уральский монстр» предлагаю использовать как сборник цитат из уголовного дела Винничевского, так как само дело вряд ли будет опубликовано. При этом полагаю разумным дублировать каждую такую цитату ссылкой на соответствующий лист дела в Государственном архиве Свердловской области. IvanA (обс.) 21:40, 13 апреля 2018 (UTC)

Какая разница, как там книга позиционируется? У нас тут собрание маркетологов или википедия? Даже ведущее издательство Наука может выпускать какую-то псевдонаучную чушь на коммерческой основе, а вы про малоизвестный «Кабинетный учёный» тут рассказываете. Я не вижу в книге ни редакторов, ни рецензентов, следовательно, ничем существенным эта книга не отличается от книги в Ridero.
Что касается четырёх цитирований. Во-первых, это очень мало, думаю, коллега ‎El-chupanebrej как специалист по научным темам вам подтвердит (приглашаю его к подведению итога, кстати). Во-вторых, статьи в Вестнике экономики, права и социологии и Отечественной юриспруденции написаны аспирантом и магистрантом, а не рекомендуемым в википедии кандидатом наук. Остаётся всего лишь две статьи. Также известно, что, по данным Диссернета, «Больше всего заподозренных в фальсификациях авторов научных работ издавались в журналах «Закон и право»» РБК — как раз одна из двух статей в этом сомнительном журнале и написана. В итоге статья в журнале «Вестник Тамбовского университета. Серия: Гуманитарные науки» только осталась. По данным Диссернета, не особо хороший это журнал: 46 авторов, кто там публиковался, являются обладателями «красочных» диссертаций, у главного редактора 14 красочных публикаций, публикуются в журнале авторы на платной основе.
Также напомню, что «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов, выпускающий в том числе такие книги, как «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». — Rafinin (обс.) 13:54, 8 мая 2018 (UTC)

  • Коллега, вынужден напомнить Вам, что анонимность и/или коллективное авторство источника по правилам Википедии не является прямым противопоказанием считать его авторитетным. Если же Вы сомневаетесь в реальности существования Виничевского, совершённых им преступлений и вынесенного ему приговора, надеюсь, Вас убедит вот эта публикация за авторством доктора и трёх кандидатов юридических наук, упоминающая выступление завкафедрой истории государства и права Уральского государственного юридического университета, доктора юридических наук, профессора А. С. Смыкалина на научной конференции, посвящённое уголовному делу Винничевского.--Yellow Horror (обс.) 14:38, 8 мая 2018 (UTC)

Промежуточный итог по Винничевскому

Правильно ли я понял, что пункты с 1 по 6 итога коллеги Yellow Horror можно считать окончательными и вопрос остатлся только по пункту 7? IvanA вы как автор статьи согласны? --Flint1972 (обс.) 01:06, 30 июня 2018 (UTC)

    • Я согласен с этим итогом по пунктам 1 — 5 полностью. По пункту 6 предлагаю установить, что «Уральский монстр» может быть использован только как сборник цитат из уголовного дела (причем желательно со ссылкой на листы самого дела). IvanA (обс.) 18:05, 1 июля 2018 (UTC)
      • Такая дублирующая ссылка на протокол допроса из хранящегося в Государственном архиве Свердловской области уголовного дела Винничевского мной вставлена в статью. IvanA (обс.) 10:14, 4 июля 2018 (UTC)
  • Как по мне, согласно ВП:НЕВЕРОЯТНО утверждение о том, что Эрнст Неизвестный знал, где похоронен Винничевский и и как-то имел его в виду, ваяя памятник жертвам-репрессий — слишком сильное, чтобы упоминать его в викистатье даже с атрибуцией… Хотя, с другой стороны, этого маньяка именно в связи с данным совпадением и вспомнили. Но да — это чистая конспирология. Наверное как-то упомянуть надо, но точно не так, как сейчас. be-nt-all (обс.) 04:47, 30 июня 2018 (UTC)
    • Насчёт того, что Неизвестный с Винничевским дружили, и что Неизвестного допрашивали по делу Винничевского, Ракитин скорее всего не врёт. Дело Винничевского в свободном доступе в архиве, любой екатеринбурженец может проверить эти факты - не в интересах опытного конспиролога их искажать. Конечно, "заслуга" популяризации Винничевского принадлежит главным образом Ракитину, но я думаю, его и без Ракитина вспомнили бы. Публикация в "Новом дне" и использование дела Винничевского в учебном процессе УрГЮУ за год до выхода статьи в "Накануне" это вполне доказывают. Теперь насчёт памятника. Если посмотреть на историю его создания, то возникают серьёзнейшие сомнения, что место окончательной установки как-то зависело от автора. Какое-то время его собирались поставить в городской черте Челябинска, потом решили убрать "с глаз долой". Если Неизвестный и принял к сведению, что памятник, вероятно, встанет на могиле знакомого ему маньяка, своё отношение к этому он не афишировал. Ракитин утверждает, что отправлял Неизвестному письмо с вопросами по этому поводу, но ответа не получил. В целом я за то, чтобы убрать из статьи анонимные высказывания о том, чего "Неизвестный не мог не знать", а вот о школьной дружбе можно и оставить.--Yellow Horror (обс.) 07:43, 30 июня 2018 (UTC)
      • С фактом дружбы как раз известно. Есть протокол допроса Неизвестного, где он рассказывает о том, как Винничевский бывал у него дома, как они вместе проводили время вне школы. Насчет памятника можно просто написать о том, что в СМИ есть такая версия, что Неизвестный не мог не знать. IvanA (обс.) 18:09, 1 июля 2018 (UTC)
      • Ну вот так конспирология и прочие «нездоровые сенсации» и делаются. Выкопали факт, что среди школьных приятелей Эрнста Неизвестного был будущий маньяк. И сделали из случайного совпадения, сто памятник установили в месте, где тот был захоронен вместе с расстрелянными по политическим статьям, некие далеко идущие выводы. Такое надо атрибутировать особенно тщательно. Хотя упомянуть всё же похоже придётся, ибо именно околоконспирологи Винничевского и вспомнили. be-nt-all (обс.) 18:39, 1 июля 2018 (UTC)
        • Поправки: 1) в приятелях юного Неизвестного был не "будущий", а уже вполне активный маньяк, что делает ситуацию гораздо более неординарной (Неизвестный, вероятно, рассматривался следствием как ценный свидетель); 2) место захоронения Винничевского известно лишь предположительно (по факту отсутствия других известных мест массового захоронения расстрелянных в 30-е годы).--Yellow Horror (обс.) 21:44, 1 июля 2018 (UTC)
        • Вот этот источник подтверждает, что установка памятника на 12-м километре соответствует изначальному замыслу Неизвестного. Правда, без какой-либо связи с Винничевским.--Yellow Horror (обс.) 22:30, 1 июля 2018 (UTC)
          • Ок, Эрнста Неизвестного, как свидетеля по делу Винничевского действительно упомянуть можно. Связь же фактов, что Винничевский предположительно захоронен на 15 километре, где установлены Маски скорби: Европа — Азия, не стоил бы вообще никакого упоминания, если бы дело Винничевского не вспомнили сегодня только в связи этим. Поэтому упомянуть придётся, но атрибутировать как конспирологию be-nt-all (обс.) 03:30, 2 июля 2018 (UTC)
            • Можно ли заимствовать из Накануне цитату "анонимного архивиста"? Она достаточно точная и ёмкая, я пробовал переформулировать, но получается хуже. Внести в статью что-то вроде:

              "Неизвестный знал, что Винничевский был расстрелян. Знал, что единственное массовое захоронение расстрелянных находится на 12 км. Поэтому Неизвестный должен был понимать, что памятник поставят на месте захоронения в том числе Винничевского", - сообщил новостному агентству Накануне.Ру неназванный уральский архивистсноска.

              --Yellow Horror (обс.) 14:33, 2 июля 2018 (UTC)
              • Цитату наверное переформулировать и вправду трудно, но аттрибутировать анонимных архивистов и полуанонимных конспирологов надо как-то пожёстче be-nt-all (обс.) 04:29, 10 июля 2018 (UTC)
                • Попробовал начать так: "Некий уральский архивист на условиях анонимности сообщил новостному агентству Накануне.Ру:.." На энциклопедически значимый факт становится совсем не похоже. Ни одно серьёзное СМИ эту конспирологическую муть повторять не захотело, так что ВП:НЕСКОЛЬКО тут нет, а "Накануне", при всём уважении, всё же не ТАСС. Может ну их нафиг вообще, эти домыслы?--Yellow Horror (обс.) 21:17, 10 июля 2018 (UTC)
                • Чтобы объяснить всплеск интереса к Винничевскому, достаточно будет упомянуть, что популярный писатель Ракитин о нём персональную книгу написал. Об этом хотя бы ещё "E1" сообщал, всё же ВП:НЕСКОЛЬКО.--Yellow Horror (обс.) 22:18, 10 июля 2018 (UTC)
                  • Упомянуть эту версию стоит, так как она вполне вероятная и источником подтверждена. Кстати еще момент. Раз доктор юридических наук Смыкалин, специалист по истории права, Ракитину поверил и на его основе написал научную статью, то это дополнительный аргумент в пользу использования Ракитина как источника. Ссылки на Смыкалина я поставил в статью о Винничевском. На всякий случай написал Смыкалину, но он мне отписал, что мол в отпуске до сентября и тогда мол ответит. В принципе ждать ответа Смыкалина не имеет смысла - в любом случае, если доктор юридических наук (живущий в Екб, где лежит дело Винничевского) доверяет источнику, то оснований сомневаться у меня в источнике тоже нет. IvanA (обс.) 10:44, 12 июля 2018 (UTC)
                    • Только вот у статьи Смыкалина в источниках указана книга "Социализм не порождает преступности", а не "Уральский монстр". И отношения Виннического с Неизвестным в статье не упоминаются. Так что анонимные домыслы про связь Винничевского с местом установки "Масок скорби" остаются анонимными домыслами, незамеченными АИ.--Yellow Horror (обс.) 14:19, 12 июля 2018 (UTC)

Рецензия на польском веб-портале "Poltergeist" как источник значимости игрового мода

Статья о портале в польской Википедии: pl:Poltergeist (polter.pl).
Ссылка на обсуждаемую рецензию мода Heroes of Might and Magic 3½: In the Wake of Gods к игре Heroes of Might and Magic 3.
Портал "Poltergeist" посвящён фантастике в различных проявлениях (литература, кино, игры и т.д.) Рецензия опубликована в специализированном разделе, посвящённом модификациям игр. Некоторые коллеги интерпретируют название раздела "Modergeist" как "раздел для модерируемого размещения пользовательских материалов", но я уверен, что они ошибаются: об этом свидетельствуют как содержимое раздела, так и подзаголовки его подразделов. Автор и редактор обсуждаемой рецензии, и вообще большинство авторов в разделе, используют сочетание никнейма и собственного имени, что свидетельствует о некоторой доле ответственности за публикуемые материалы. Публикация рецензий по-видимому осуществляется на условиях премодерации, во всяком случае я так понял условия пользования сайтом (польским не владею, увы).
Аргументы, высказывавшиеся против авторитетности публикации:

  1. Портал не является специализированным ресурсом о компьютерных играх.
  2. Автор рецензии не является известным экспертом в области компьютерных игр.
  3. Наличие премодерации не аналогично полноценному редакционному контролю.

Прошу оценить источник, как дающий или не дающий значимость моду по ВП:ОКЗ с учётом ВП:СОФТ.--Yellow Horror (обс.) 12:27, 13 марта 2018 (UTC)

  • Редактор Maciej 'Czarny' Kozłowski, похоже, является автором околоигровой литературы.--Yellow Horror (обс.) 12:42, 13 марта 2018 (UTC)
  • Автор Michał 'shergar' Tronina замечен как разработчик игры "Black Ice Tales". Я такой игры не знаю, но я не фанат 3D-RPG. Беглый поиск не даёт оснований утверждать, что работа над игрой дошла до релиза. Сайт, отмеченный как сайт игры, ныне явно служит иным целям.--Yellow Horror (обс.) 12:55, 13 марта 2018 (UTC)
  • Хотелось бы к изложенным коллегой аргументам «против» добавить следующее:
  1. издание не специализируется на компьютерных играх;
  2. авторы не являются известными экспертами в компьютерных играх;
  3. модераторы не являются известными экспертами компьютерных игр;
  4. процесс прохождения, критерии и объем этой модерации в целом непрозрачны;
  5. наличие предварительной модерации не является полноценным редакционным контролем.
В свою очередь, прошу оценить, могут ли материалы о компьютерных играх, опубликованных этим изданием, с учетом ВП:СОФТ в части, подобной ВП:ОКЗ, использоваться как авторитетный источник для:
  1. обоснования значимости компьютерных игр;
  2. использования в качестве единственного или основного источника информации для статей;
  3. обеспечения проверяемости, недопустимости ориг. исследований, нейтральности и взвешенности изложения.
Aqetz (обс.) 05:24, 14 марта 2018 (UTC)
  • Коллега Aqetz, прошу Вас убрать слово "единственного" из второго пункта. Оно не имеет практического смысла: по любой игре существуют аффилированные АИ, которые в случае доказанной значимости можно использовать для дополнения статьи отсутствующей в рецензии фактической информации (сведения об издателе, дата релиза, системные требования, условия лицензии и т.д.)--Yellow Horror (обс.) 06:33, 14 марта 2018 (UTC)
    • @Yellow Horror: ваш довод убедителен, вычеркнул. — Aqetz (обс.) 06:45, 14 марта 2018 (UTC)
  • По сути претензий коллеги Aqetz:
  1. Интернет-портал "Poltergeist" имеет специализированный раздел о компьютерных играх, имеющий значительный объём и действующий в течение многих лет.
  2. На примере рассматриваемой рецензии: автор являлся руководителем игрового проекта, судя по всему - безуспешного, но имевшего освещение в специализированных источниках, т.е. это не первый попавшийся геймер с улицы.
  3. На примере рассматриваемой рецензии: редактор является действующим писателем околоигровой литературы с самостоятельными публикациями, которые (в электронном виде) продаются через крупную польскую сеть книжных магазинов.
  4. У каждой рецензии в разделе "Modergeist" указаны автор и редактор, т.е. за публикацию открыто несут ответственность два человека.
  5. Второе ответственное лицо названо именно "редактором", а не "модератором", т.е., вероятно, осуществляется редактирование рецензий, а не просто одобрение их к публикации.
--Yellow Horror (обс.) 07:09, 14 марта 2018 (UTC)
В ответ на это могу заявить следующее:
  1. Рецензии о компьютерных играх, даже в рамках выделенного игрового раздела данного сайта, не специализированного на компьютерных играх, не могут рассматриваться как авторитетные в области компьютерных игр автоматически даже при условии, что данный сайт может быть авторитетным, например, в вопросах фантастики как художественного жанра. Об авторитетности в области компьютерных со всеми ее атрибутами конкретного раздела «Modergeist» сайта рассуждать, конечно, возможно. Поэтому, в дополнение к просьбе оценки источника в целом, если таковой не будет признан авторитетным в области компьютерных игр, прошу оценить авторитетность конкретной рецензии, указанной участником Yellow Horror в первоначальном сообщении данного обсуждения.
  2. В современном мире с доступностью средств разработки (в том числе наличием бесплатных игровых движков) и получения финансирования (например, посредством краудфандинга) быть разработчиком или даже руководителем разработки компьютерных игр (руководя ей посредством доступного интернета), в том числе и получивших некоторое освещение в источниках, в том числе специализированных, может практически любой того желающий. Естественно, такой господин перестает быть «первым попавшимся геймером с улицы», но и экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле тоже вряд ли становится.
  3. Аналогично предыдущему, в современном мире достаточно легко самостоятельно издать или издать с небольшими вложениями через предлагающее такие услуги издательство совершенно любую литературу произвольного характера. Конкретно в этом случае я рассмотрел ряд изданий данного автора. Все рассмотренные издания вышли в электронном виде ([4], [5], [6], [7]), все изданы польским сайтом [8]: [9], [10], [11], [12], которые, согласно машпереводу содержания, представляют собой не более чем «официальные руководства» по соответствующим играм, то есть очередные инструкции. Руководства, очевидно, ни рецензиями, ни обзорами, ни аналитикой не являются. Таким образом, вряд ли данный уважаемый автор может считаться экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле.
  4. За исключением термина «редактор» без возражений.
  5. Утверждение что в данном случае польск. redakcja переводится как «редактор» не очень убедительно. Гугл и иные словари в качестве перевода выдают слово «редакция», что в данном контексте, вероятно, можно интерпретировать как «от редакции». Далее, как отмечал (diff) сам участник Yellow Horror, материалы публикуются на условиях предварительной модерации, коею функцию (то есть модератора) и выполняет господин «от редакции», по-этому, собственно, я и употребляю в его отношении термин «модератор», возможно, конечно, ошибочно. Я не знаю польский в достаточной степени, поэтому мои соображения здесь — соображения.
Aqetz (обс.) 10:31, 14 марта 2018 (UTC)
  • По пятому пункту: на мой взгляд, обозначение польск. redakcja следует понимать как "под редакцией", а не "от редакции", потому что никакого отдельного "мнения редакции" в рецензиях не выделяется. Примеры употребления термина в таком значении в книжных изданиях на польском языке: [13], [14], [15].--Yellow Horror (обс.) 09:24, 15 марта 2018 (UTC)
    • Возможен и такой вариант. Тут, полагаю, нужно не столько, собственно, знание польского языка, сколько знание особенностей польского издательского дела для возможности описания на русском языке смыслового значения такой атрибуции, имеющей место в польских изданиях. Что ж, видимо, раз аргументы высказаны, остается ждать итога и/или мнений других участников. — Aqetz (обс.) 11:54, 15 марта 2018 (UTC)

Источники по числам

Возвращено из архива. --Insider 51 06:45, 23 ноября 2017 (UTC)
Возвращено из архива. Запрошен итог. --Insider 51 11:22, 21 февраля 2018 (UTC)

Прошу коллег оценить нижеперечисленные источники на предмет авторитетности и приемлемости для оценки значимости чисел в соответствии с ВП:ОКЗ. Все эти источники используются в статьях вынесенных сейчас на КУ, и видимо внесены туда с целью показать значимость числа, т.к. в большинстве случаев никакая доработка статьи по ним не проводилась. Очевидные каталоги из статей virtuescience.com, aboutnumber.ru, ru.numberempire.com, fadedead.org и numeralonline.ru к оценке не привожу (АК:782 и АК:1002). Вверху секций для удобства приведена ссылка на обзор источника по числу 202, которое находится на КУ и есть на всех этих сайтах. --Insider 51 14:14, 6 июля 2017 (UTC)

  • Коллега Insider, спасибо за открытие темы на КОИ. Один вопрос: «…в большинстве случаев никакая доработка статьи по ним не проводилась» -- это разве так? В статью о числе 202, например, настоящие источники были внесены как раз в ходе доработки. ÆRVIN (℅) 11:15, 7 июля 2017 (UTC)
    • Проведите, пожалуйста, анализ по всем номинациям на КУ, а не одной выбранной. Я его вчера провёл. Чаще было так. Явное нарушение ВП:Не каталог ссылок. --Insider 51 11:30, 7 июля 2017 (UTC)

maanumberaday.blogspot.ru

202
  • Блог MAA NumberADay, отобравший 1551 число (приблизительно по 1 числу в рабочий день за время работы). Всё-таки блог, но на площадке(?)/под эгидой(?) MMA. Правда стать членом которой можно всего за 35$. Кто вёл этот уже закрытый блог на их площадке неизвестно. Оценить авторитетность не помешает. --Insider 51 14:14, 6 июля 2017 (UTC)
  • Источник, несомненно, авторитетный. MAA, которое вело этот и ряд других блогов на платформе Blogger, — очень крупное математическое сообщество, выпускающее журналы и книги, присуждающее премии, помощнее будет разве что только AMS. Популярная математика занимает значительное место в деятельности организации, так что вышеприведённый блог полностью соответствует её профилю. ÆRVIN (℅) 11:15, 7 июля 2017 (UTC)
    • Одно дело, если наполнением этого блога занимались члены MAA - известные математики. Другое дело - если его вел наёмный SMM-менеджер со средним школьным образованием. Судя по LinkedIn-профилю контактного лица и тому, что блог закончился как раз тогда, когда она из MAA уволилась, речь идёт о втором случае. То, что этим блогом занимался кто-то кроме SMM-менеджера, нуждается в доказательствах. --aGRa (обс.) 15:32, 7 июля 2017 (UTC)
      • Даже не знаю, откуда начать опровергать ваши тезисы. Прежде всего, непонятно, что это за презумпция вины. Записи блоги подписаны названием самой ассоциации, значит, и подкреплены авторитетом самой ассоциации, всё остальное — далеко идущие оригинальные выводы, непонятно, почему вообще надо что-то доказывать. Далее, просто невероятно предположение о том, что в блог Математической Ассоциации Америки (!) о математике (!) писал SMM-менеджер, а не математик. 14 тысяч членов, а пишет про числа почему-то гуманитарий, вот это дела. Ну и наконец, даже если принять ваше предположение всерьёз (я не принял), судя по профилю, девушка пришла в организацию на год позже начала записей в блоге, а ушла через три месяца после завершения блога де-факто. Конечно, можно дальше предположить, что ей передал этот блог предыдущий SMMщик, а нового преемника не нашлось, но это просто нерелевантно и, что называется, improbable. ÆRVIN (℅) 16:29, 7 июля 2017 (UTC)
        • Презумпция вины — ВП:БРЕМЯ. Вы доказываете, что источник авторитетный. Я привёл вполне достаточно фактических оснований в этом усомниться. Есть контактный адрес в блоге, на который предлагалось присылать всякие «интересности» для публикации. Есть конкретное лицо, отвечавшее в MAA за переписку по этому адресу. Есть резюме, из которого следует, что это конкретное лицо отвечало за ведение всех аккаунтов MAA в социальных медиа, в том числе и данного блога. Это мои факты. Ваша очередь привести факты, которые бы позволяли заключить, что за размещение информации отвечал кто-то другой, а не девушка с гуманитарным образованием. Примеров, когда во вполне уважаемых организациях наполнением сайтов и блогов занималось абсолютно некомпетентное лицо — вагон и маленькая тележка. Вон, уж на что Российская академия наук уважаемая организация — а на официальном сайте "институт белка" как "squirrel institute" взяли и перевели. Поэтому ничего невероятного я здесь не вижу. --aGRa (обс.) 16:43, 7 июля 2017 (UTC)
          • Какие-то надуманные претензии. Это же хорошо, что организация нанимает(!) человека вести записи, а "интересности" сливаются редактору, который уже сам смотрит - достойно ли то, что интересует сообщество публикации или нет. Но в любом случае - речь идет о тематических статьях, а не о случайных интересностях, говоря языком википедии - о санкционированной заливке под контролем не робота, а живого человека на зарплате. В связи с высоким статусом организации можно заключить, что эти статьи были не только опубликованы, но и вычитаны, и они а) не содержат откровенных и систематических ошибок и б) отражают интерес математической общественности к конкретным числам, а значит и подтверждают их значимость, что и требуется. Macuser (обс.) 14:11, 8 июля 2017 (UTC)
            • «"интересности" сливаются редактору, который уже сам смотрит - достойно ли то, что интересует сообщество публикации или нет» — вот и докажите, что человек, которому сливаются интересности и который смотрит отличен от контактного лица, указанного для данного адреса электронной почты. Пока что ни малейших оснований так считать не предъявлено. Что касается «высокого статуса организации» — «Институт белка» уже можно переименовывать в «институт белки»? Высокий же статус организации. --aGRa (обс.) 20:22, 8 июля 2017 (UTC)

Prime Curios!

202
  • Отобрано видимо 5748 чисел. В основном простые, полупростые или связанные с получением простых, но есть и дробные, отрицательные и длиной почти 13 млн цифр. Много где по числу приведено всего одно свойство. Есть печатная версия этого сайта, частично или целиком. --Insider 51 14:14, 6 июля 2017 (UTC)
    • Как видно отсюда, основным редактором, отвечающим за контент, является «G. L. Honaker, Jr.». Судя по данным отсюда, он не имеет научных регалий и по основной профессии — коррекционный педагог. В целом, источник, который описывается как «a dictionary of prime number trivia, an eclectic collage of miscellaneous facts» [16] вряд ли можно охарактеризовать как «обобщающий». --aGRa (обс.) 02:54, 7 июля 2017 (UTC)
      • Официальных регалий, может, и нет, но вот так называемая «Проблема Хонакера» вполне себе рассматривается в специализированных журналах, посвящённых именно теории чисел — в том числе соавтором книги «Prime Curios!» Крисом Колдуэллом. Их совместная публикация, ещё 2000 года, имеется также вот здесь, Гугл-сколар находит и другие совместные работы (непонятно, были ли они опубликованы в научных журналах, но во всяком случае писались вместе). Это лично по Хонакеру — если действительно считать его единственным автором контента. В действительности даже это утверждение, скорее всего, неверно. В своём собственном резюме Колдуэлл не настолько скромен, как на первой версии сайта, и вполне себя называет разработчиком его контента; на новой версии сайта он фигурирует вообще как единственный автор. Его-то регалии, надеюсь, достаточны? Ну и, помимо этого, сам сайт заработал кучу положительных отзывов от всевозможных математических обществ, форумов и ассоциаций (под которые на нём выделена целая отдельная страница), а на Хонакера и Колдуэлла (как книгу, так и упомянутую совместную статью) ссылаются, к примеру, в Physical Review A, Global Journal of Pure and Applied Mathematics, в российском рецензируемом журнале «Алгебра и логика» и в бразильском Trilhas Pedagógicas. --Deinocheirus (обс.) 04:02, 7 июля 2017 (UTC)
        • По поводу того, что «a dictionary of prime number trivia, an eclectic collage of miscellaneous facts» — это не обобщающий источник, возражения есть? --aGRa (обс.) 15:05, 7 июля 2017 (UTC)
          • Смотря что вы понимаете под обобщающим источником. Мы вот, когда писали решение по АК:1002, понимали под ним источник, в котором воедино сведены качества каждого отдельного числа, а не наоборот — указано некое качество и к нему список примеров. В этом смысле этот источник обобщающий. --Deinocheirus (обс.) 15:47, 7 июля 2017 (UTC)
            • АК правил не пишет, поэтому ваше мнение здесь не более весомо, чем моё. Если источник сам себя характеризует как "eclectic collage of miscellaneous facts" - в терминах Википедии это типичная свалка произвольно подобранной информации по предмету. --aGRa (обс.) 15:58, 7 июля 2017 (UTC)
              • АК правила не пишет, но трактует, и наша трактовка по определению решающая до успешного оспаривания. Хотите оспаривать — вперёд, а пока нет, извольте использовать то, что есть. --Deinocheirus (обс.) 16:07, 7 июля 2017 (UTC)
                • Ну давайте используем. В вашем решении написано: «По умолчанию предполагается, что профессионалы в своей области, осуществляя отбор фактов, применяют понятные им критерии». В данном случае речь идёт о том, что 1) отбор фактов осуществляется не профессионалом, а коррекционным педагогом; 2) у нас не «по умолчанию», а с учётом того, что источник характеризует себя как «eclectic collage of miscellaneous facts». Поэтому логика вашего решения относительно обобщающих источников и ВП:НЕВСЁПОДРЯД в данном конкретном случае неприменима. Да и в любом случае, если сообщество решит, что источник, который заведомо представляет собой произвольную подборку тривии, не может рассматриваться как обобщающий, никакими ссылками на своё решение вы это не опровергнете. --aGRa (обс.) 16:11, 7 июля 2017 (UTC)
                  • «Если» — ключевое слово. Пока сообщество представляют четыре человека — топикстартер и вы с одной стороны и двое ваших оппонентов с другой. Почему Хонакер может считаться экспертом, в этой дискуссии объяснено, почему Колдуэлл с высокой долей вероятности больше, чем просто техник на обсуждаемом сайте — тоже; показано, что источник одстаточно авторитетен, чтобы на него ссылались специалисты. Мне эти аргументы кажутся достаточными для подпадания источника под логику решения по АК:1002. Вам нет. Это нормально, но говорить от имени сообщества не надо. --Deinocheirus (обс.) 16:21, 7 июля 2017 (UTC)
                    • Тем не менее, подводящий итог данного обсуждения будет обязан не просто сослаться на ваше решение, а оценить наши аргументы по существу. В том числе и касательно обобщающего характера источника, с учётом того, что умолчания из вашего решения к нему не применимы. --aGRa (обс.) 16:35, 7 июля 2017 (UTC)
        • «web content developer» из резюме в совокупности с [17] — это «веб-программист», но никак не автор контента. Это — никак не новая версия сайта, это совершенно отдельный сайт с серьёзной информацией о простых числах, а не сборка «курьёзов». Он, разумеется, является авторитетным источником — но на нём об отдельных числах практически ничего нет. --aGRa (обс.) 15:21, 7 июля 2017 (UTC)
          • Судя по верхнему меню, они считают Curios частью этого «совершенно отдельного сайта». AndyVolykhov 15:31, 7 июля 2017 (UTC)
            • И? Как наличие ссылки опровергает тот факт, что Prime Curios — это совершенно отдельный по авторству, дизайну и наполнению от Prime Pages сайт? --aGRa (обс.) 15:35, 7 июля 2017 (UTC)
              • Простите, но я не могу ответить на ваш вопрос, так как вы не восприняли мою предыдущую реплику. AndyVolykhov 15:37, 7 июля 2017 (UTC)
                • Вашу реплику я воспринял, однако релевантной теме обсуждения она не является. Интернет-сайт — это совокупность связанных между собой страниц сети Интернет. На одном домене может находиться как один сайт, так и несколько сайтов, связанных или не связанных между собой ссылками. В данном случае на домене primes.utm.edu находится основной сайт Prime Pages, автором которого является Крис Колдуэлл, и побочный сайт Prime Curios, автором которого является Хонакер. В отношении второго сайта Колдуэлл выполняет техническую роль — предоставляет пространство для размещения на подстранице своего сайта, занимается веб-дизайном и веб-программированием. За его наполнение материалом отвечает Хонакер. Наличие ссылки с основного ресурса на побочный никак не говорит о том, что побочный ресурс является «частью» основного. Это самостоятельные ресурсы с разными авторами, разным наполнением, разным дизайном и т.д. Максимум, что здесь можно отметить - что Колдуэлл одобряет и поддерживает деятельность Хонакера. Однако нам-то интересно не это и даже не достоверность фактов на сайте (они в большинстве своём тривиальны для проверки), а то, можно ли использовать этот сайт для определения значимости статей и фактов в Википедии. Для этого первостепенное значение имеет то, кто именно осуществляет отбор материалов для него. Этот кто-то - Колдуэлл, коррекционный педагог из центра для несовершеннолетних преступников. Получается, что Википедия в решении вопроса о том, есть ли необходимость в создании статьи об отдельном числе и включении в неё определённой информации целиком и полностью полагается на мнение человека без научных регалий. Да, деятельность этого человека замечена и одобряется специалистами - однако является ли это достаточным для признания его соответствия ВП:ЭКСПЕРТ? --aGRa (обс.) 15:50, 7 июля 2017 (UTC)
                  • Нет, это не просто ссылка, это ссылка в главном меню основного сайта. Причём значительная часть других страниц в этом меню имеет ровно тот же (ужасный) дизайн, что и Curios. AndyVolykhov 16:38, 7 июля 2017 (UTC)
                    • А в «главном меню» Википедии есть ссылка на Викиновости и даже, прости господи, Викиверситет. Хотя это совершенно разные сайты, с различающимся составом авторов, разными подходами к наполнению и разным содержанием. --aGRa (обс.) 17:05, 7 июля 2017 (UTC)
                      • Главное меню Википедии — это которое слева. Где там Викиверситет? Там за пределы сайта ведёт только ссылка «Пожертвовать». AndyVolykhov 14:27, 8 июля 2017 (UTC)
                        • Не знаю, у меня в этом меню и Викиверситет, и Викиновости. В разделе "В других проектах" --wanderer (обс.) 18:17, 8 июля 2017 (UTC)
          • 1) По приведенной вами ссылке написано «For the Prime Curios! book the roles were shared». Вы предлагаете считать книгу авторитетной, а её веб-версию нет? 2) Да, по Prime Pages соглашусь. Правда, с него идёт куча отсылок на Prime Curious. --Deinocheirus (обс.) 15:47, 7 июля 2017 (UTC)
            • Если книга - просто печатная версия сайта, то что-то из написанного про роли авторов - заведомая для них самих ложь, и тогда возникает вопрос: в чём ещё они наврали? Если книга отличается по контенту от сайта - вполне возможно, что она будет авторитетной, а сайт нет. --aGRa (обс.) 16:04, 7 июля 2017 (UTC)
              • Одинаковый ли на сайте и в книге материал — можно сравнить по ограничеснной выборке страниц книги, предоставляемой авторами. Например, для числа 31 в книге и на сайте. Или для числа 11 (сайт, книга. Некоторые различия есть (преимущественно это касается «вкультуры», а не собственно математических свойств), но в основном материал совпадает. --Deinocheirus (обс.) 16:43, 7 июля 2017 (UTC)
        • «целая отдельная страница» наград — насколько я вижу, основная часть «наград» на этом сайте — это просто включение в давно протухшие каталоги и списки веб-ресурсов конца 1990-х — начала 2000-х. --aGRa (обс.) 15:21, 7 июля 2017 (UTC)
          • То, что организации, включавшие сайт в списки «лучших образовательных ресурсов» и «ссылок недели», более не активны, не отменяет факта самих наград. Значимость, как мы знаем, не утрачивается со временем, с чего бы аннулировать раз выданные награды? --Deinocheirus (обс.) 15:47, 7 июля 2017 (UTC)
            • В интернете конца 1990-х — начала 2000-х включение в каталоги заменяло индексацию в поисковых системах, которые тогда находились в зачаточном состоянии. Это не значит абсолютно ничего — особенно с учётом того, что представления о качестве интернет-ресурсов с тех пор радикально поменялись, и то, что в конце 1990-х выглядело как очень хороший и важный сайт по нынешним меркам вполне может оказаться посредственным блогом. Что касается «не утрачивается» — мы не про значимость говорим, а про авторитетность. Она как раз очень даже утрачивается. В интернете конца 1990-х наиболее авторитетным источником информации по определённой теме вполне мог быть чей-то хоумпейдж - за неимением лучшего. Сейчас ситуация несколько другая. --aGRa (обс.) 15:56, 7 июля 2017 (UTC)
              • А мы сейчас не говорим про «наиболее авторитетный» (хотя более авторитетных вы не назвали). Мы обсуждаем, авторитетный в принципе или нет. Поясните, почему источник, на который до сих пор ссылаются в научных журналах, не авторитетен. --Deinocheirus (обс.) 16:11, 7 июля 2017 (UTC)
                • Надо смотреть как и в каком контексте ссылаются. Вот здесь на него ссылаются как источник определения понятия «простое число Мерсенна» — это очевидная любому неаккуратность автора статьи, поленившегося поставить ссылку более подходящий источник вместо первого попавшегося сайта в интернете. --aGRa (обс.) 16:32, 7 июля 2017 (UTC)
                  • … или считающего этот сайт не «первым попавшимся», а авторитетным в данном вопросе. Я такую трактовку исключать не готов --Deinocheirus (обс.) 16:46, 7 июля 2017 (UTC)
                    • Тем хуже для автора статьи — некоторые и на Википедию точно так же ссылаются... Есть неписаное правило для авторов научных статей: чем более фундаментальным является понятие, тем серьёзней должен быть источник, на который ставится ссылка, вплоть до работ основоположников. А если в работе написано: «как показал Эйнштейн, E=mc²» и ссылка стоит на попсовый сайтик в интернете — это явный показатель того, что автор, мягко говоря, поленился если уж не найти работу Эйнштейна, то хотя бы заглянуть в Ландавшица. --aGRa (обс.) 17:03, 7 июля 2017 (UTC)
                      • Если человека считают экспертом авторы статей в рецензируемых журналах, Википедия должна следовать их примеру, а не заниматься оригинальными исследованиями, доказывая, что все вокруг идиоты (Иванов потому, что цитирует Сидорова, а Джонсон — потому, что цитирует Иванова) и только мы одни истинные эксперты. --Deinocheirus (обс.) 17:15, 7 июля 2017 (UTC)
                        • Если бы было по-вашему, Википедия уже давно бы ходила в авторитетных источниках. Ссылок от разных авторов в журналах разной степени авторитетности - просто море. Но оценка источников в Википедии так не работает, и в процессе этой оценки заниматься оригинальными исследованиями не просто можно, но и нужно. К слову о птичках - ссылаются в обсуждаемой статье вовсе не на сайт, а на книгу. --aGRa (обс.) 20:32, 7 июля 2017 (UTC)
  • Хочу метнуть камень в огород данного источника по результатам его использования в статье 257 (число). На основании этого источника в статью было внесено "интересное свойство", которое в оригинале выглядит так:

    The largest prime in a sequence of fifteen primes of the form 2t + 17, where t runs through the first fifteen triangular numbers, i.e., positive integers of the form n(n + 1)/2. [Silva]

    С первого взгляда видно, что источник никак не поясняет, в чём состоит "интересность" данного "свойства". Почему последовательность ограничена преобразованием первых 15 "треугольных" чисел? Об этом приходится только догадываться, хотя это и не очень сложно - следующее полученное таким способом число (289) является составным. Но что в этом интересного? Любая известная формула, выдающая несколько простых чисел подряд, рано или поздно выдаёт составное число. Подобные формулы и выдаваемые ими последовательности чисел нередко рассматриваются авторитетными источниками, но в них не заметно никакого особенного интереса к "последнему числу непрерывной цепочки". Кроме того, в конкретном примере заметно желание представить наиболее замысловатый способ получения результата: та же последовательность выводится без всякой отсылки к "треугольным числам" простой формулой (N^2+N+17), где N - натуральное число (пруф). Кстати, непрерывная последовательность состоит не из 15, а из 16 простых чисел подряд, если начинать отсчёт с 0 (который можно также считать и треугольным числом для формулы из Prime Curious, пруф). Be nt all нашёл источник, в котором формула (N^2+N+17) приписывается Лежандру, т.е. известна она достаточно давно. Но интерес к "наибольшему простому числу из 15" проявлен только анонимным контрибьютором сайта Prime Curious и его редактором. Так какова фактическая авторитетность данного источника?--Yellow Horror (обс.) 18:39, 25 февраля 2018 (UTC)

What's Special About This Number?

202
  • Тут выбрано 4944 из 10 тысяч. Но в подавляющем большинстве, если не во всех, это лишь одно свойство на число. --Insider 51 14:14, 6 июля 2017 (UTC)
    • Хомяк/бложик доцента — преподавателя матана и статистики из частного вуза, не выделяющегося особыми достижениями в области математики. Если этот источник признают авторитетным и достаточным для обоснования значимости — маякните мне, я себе тоже какой-нибудь бложик заведу. --aGRa (обс.) 02:48, 7 июля 2017 (UTC)
      • Учитывая, что человек лет 25 преподаёт в непоследнем университете, и учитывая, что одного этого источника для значимости априори не хватит — я лично не вижу проблем с использованием источника как дополнительного. AndyVolykhov 08:28, 7 июля 2017 (UTC)
        • Ну я тоже больше 10 лет преподаю в не последнем университете — мне тоже можно какой-нибудь бложик завести а-ля «что интересного в этой статье закона» и со ссылкой на него вносить информацию в Википедию? --aGRa (обс.) 15:06, 7 июля 2017 (UTC)
          • Я уверен, что профессиональных комментариев к статьям законов и без того немерено. Кроме того, есть разница между свойствами чисел и комментариями к законам: первые существуют объективно, вторые — субъективно. AndyVolykhov 15:29, 7 июля 2017 (UTC)
            • Ну так и профессиональных исследований свойств чисел — тоже немеряно. Обсуждаемый сайт к таким не относится — это обычный попсовый бложик с весёленькой раскраской. Объективны как свойства чисел, так и свойства статей к законам: 13 — простое число, а ст. 105 УК РФ предусматривает ответственность за умышленное причинение смерти другому человеку. И то, и другое — объективный факт. Однако субъективным является выделение какого-либо свойства числа или статьи закона как «интересного» или «заслуживающего внимания». И эта субъективная часть, которая как раз и определяет значимость в Википедии, должна быть чем-то большим, чем мнение одного провинциального доцента. --aGRa (обс.) 15:39, 7 июля 2017 (UTC)
  • Если правильно понимаю систему, то данный т.н. «бложик» обладает двумя свойствами. Во-первых, на ресурс читатели присылают свойства, а т.н. «доцент» производит фильтрацию. Т.о. ресурс обладает свойствами вторичного источника (по крайней мере частично). Во-вторых, представлены только по одному свойству на число. Т.е. имеется не свалка всех подряд фактов, а вполне себе фильтрация самых топовых фактов по некоторому экспертному мнению. По поводу экспертности следует заметить, что в честь т.н. «не выделяющегося особыми достижениями в области математики» автора «бложика» названы числа Фридмана. Bsivko (обс.) 16:38, 7 июля 2017 (UTC)
    И, кстати, в англовики он назван Associate Professor of Mathematics and ex-chairman of the Mathematics and Computer Science Department at Stetson University. Немножко завкаф, а не доцент. AndyVolykhov 16:41, 7 июля 2017 (UTC)
    Эм, и что? "Заведующий кафедрой" - это административная должность, ни в малейшей степени об авторитетности в предметной области она не говорит. Зачастую наоборот, на заведование ставят сотрудника, наименее склонного к научной работе (потому что те, кто наукой занимается, обычно слишком заняты, чтобы заниматься административной ерундой). Тем более, если речь идёт о непрофильной (как следует из названия) для вуза кафедре. --aGRa (обс.) 16:50, 7 июля 2017 (UTC)
  • Выше было названо ключевое для данного обсуждения свойство источника: "представлены только по одному свойству на число". То есть для определения значимости чисел в соответствии с АК:1002 этот источник использовать нельзя. --aGRa (обс.) 20:42, 7 июля 2017 (UTC)
    • Для определения значимости нельзя, всё верно. Но это ещё не повод отказывать ему в авторитетности вообще. --Deinocheirus (обс.) 23:10, 13 июля 2017 (UTC)

numbergossip.com

Тема об авторитетности математических блогов и сайтов ушла в архив без итога. Напомню претензии: в одном случае неизвестные авторы (хотя площадка ни много ни мало — Американской математической ассоциации), в другом основной (предположительно) автор — школьный учитель и математик-любитель, а автор академических публикаций играет (опять же предположительно) вспомогательную роль, в третьем у автора звание доктора философии, специализация в теории чисел и кафедра в университете, что формально отвечает критериям авторитетности, но для каждого числа представлен только один факт, что не соответствует решению АК:1002. Теперь добавим ещё один. Автор — доктор философии по математике (собственно, это уже нострификация, изначально, видимо, кандидат наук, степень получена в МГУ в 1988 году), постдок в MIT (!), специализация, среди прочего — теория чисел и «развлекательная математика» (recreational mathematics — есть, оказывается, и такая), профессионально занимается популяризацией математики. Два двухгодичных срока работала в Принстоне (!) над курсом Math Alive. Публикации в Notices of the American Mathematical Society, The Mathematical Intelligencer, Geombinatorics, Journal of Integer Sequences, Recreational Mathematics Magazine, принстонском сборнике 2015 года и т. д., и т. п. Словом, ВП:ЭКСПЕРТ во всей красе. В блоге размещается информация об отдельных числх, часто больше одного факта, примеры — 14, 53. Считаю, что соблюдены как условия для признания источника авторитетным, так и (для конкретно взятых чисел) требования, предъявляемые АК:1002. --Deinocheirus (обс.) 17:04, 15 августа 2017 (UTC)

Тут вопрос, наверное, должен быть не об авторитетности, а о возможности написать энциклопедическую статью, а не набор "интересных" фактов. Для 14 и 53, может быть можно, для какого-нибудь 220 нет. Правда и 14 (число) и 53 (число) - таки надо писать, а не держать дальше этот набор разрозненных фактов (про то где число встречается я уже не говорю - это надо резать под корень). Сейчас почти все статьи о числах напоминают монолог об измерении цветочного киоска из "Маятника Фуко" --El-chupanebrei (обс.) 17:54, 15 августа 2017 (UTC)
Сейчас как раз начал доводить до статуса 153, тут мне конечно Святой Августин на старте помог, но там и дальше вполне себе нарратив вырисовывается. Думаю для большинства чисел, пусть и не освящённых (sic!) канонизированными святыми, при наличии источников можно вполне приличную статью, процесс не очень быстрый, но не вижу в этом повод для удаления нынешних стабов. Аргумент про разрозненные факты на правилах не основан, средняя статья о каком-нибудь веществе в химическом энциклопедическом словаре отличается от разрозненного набора фактов тем, что жёсткую структуру ей придаёт следование при написании определённому шаблону. А ваши аналогии из гуманитарного знания, они из гуманитарного знания. Оно другое. --be-nt-all (обс.) 17:37, 28 августа 2017 (UTC)
Здесь я согласен. Большинство статей о химических веществах содержит только справочные данные. Когда их вынесут на удаление, там это и обсудим. А здесь сейчас обсуждается ситуация с числами. - Saidaziz (обс.) 12:14, 30 августа 2017 (UTC)
Оно не из гуманитарного знания - я сам от него далек, а из большинства нынешних статей про числа. --El-chupanebrei (обс.) 14:50, 30 августа 2017 (UTC)
Я ещё мог понять, почему мы должны быть «энциклопедичнее» чем достаточно многочисленные словари чисел, но почему мы должны быть «энциклопедичней», чем Химический энциклопедический словарь, я понять не могу. Совсем. Реплики Saidaziz ниже это тоже касается. Кому то тема не будет казаться раскрытой, пока впереди не замаячит откровение, описанное в Ultima Thule Набокова, и что? —be-nt-all (обс.) 21:12, 30 августа 2017 (UTC)
В области химии (если хочется сравнить именно с ней) - не составляет труда найти научную работу посвященную разбору свойств некоего вещества, соединения. Однако в математике найти работу посвященную именно некоему натуральному числу достаточно сложно. Поправьте, если я ошибаюсь. Числа очень сложная тема для статей, что поделаешь. - Saidaziz (обс.) 19:02, 31 августа 2017 (UTC)
  • Все что я увидел в приведенных примерах, не более чем подборка интересных фактов, "вроде самое маленькое число, у которого N и 2^N кончается той же цифрой". Я вам без всякой научной степени таких "фактов" приведу сотни. Это не аналитика. - Saidaziz (обс.) 03:44, 29 августа 2017 (UTC)
    • «Аналитика» требуется только по ВП:НЕНОВОСТИ, и то смысл этого пункта постоянно оспаривается. А для статей о числах у нас есть АК:1002, где говорится об обобщении фактов и необязательности нарративного текста. В приведенных примерах обобщение есть, осталось подтвердить авторитетность. Насколько я вижу, аргументов о неавторитетности источника не приводится. --Deinocheirus (обс.) 07:09, 29 августа 2017 (UTC)
      • НЕНОВОСТИ сюда вообще как относится? Статьи следует писать раскрывая тему и по источникам где тема достаточно подробно и прямо раскрыта. Арбитраж, кстати, правила собой не заменяет. Приведенные источники возможно и авторитетны, но тему прямо и подробно не раскрывают. Там нет исследования именно числа, как предмета научного исследования. Разбора его свойств, особенностей - Saidaziz (обс.) 12:14, 30 августа 2017 (UTC)
  • По большому счёту это не информация отдельных чисел, а большое количество числовых рядов с последующим поиском соответствия им. Это явно описано Вами же в "4.2. Арбитражный комитет считает, что на «каталоги чисел» и «каталоги последовательностей» (то есть источники, представляющие собой перечисление большого ряда однородных объектов с краткой характеристикой — например, одно свойство — или без неё) распространяется пункт 2.3 решения АК:782, и такие источники в общем случае не могут служить аргументом при рассмотрении значимости статьи." --wanderer (обс.) 10:23, 29 августа 2017 (UTC)
    • Посмотрите внимательнее приведенные примеры. Там есть рамки с указанием принадлежности к рядам (Common properties - у чисел поизвестнее в таких рамках может быть и больше десятка свойств - и Rare properties) — и есть текст с индивидуальными свойствами (Unique properties). Так что нет, содержание страниц отдельных чисел пунктом 4.2 не исчерпывается. --Deinocheirus (обс.) 14:05, 29 августа 2017 (UTC)
    • Именно. Я бы предложил засчитывать значимость только числам, где присутствуют редкие и уникальные свойства. Ну или, в соответствии с ВП:КЗЧ числа с тремя небанальными свойствами, но тут я бы Number Gossip не ограничивался бы —be-nt-all (обс.) 14:54, 29 августа 2017 (UTC)
      • К редким, например, на сайте относятся квадраты, кубы, 4-е степени. В целом сайт представляет из себя каталог чисел от 1 до 9999, хоть и выделяющий отдельные числа с уникальными свойствами. Также сайт сделан с какой-то опорой на Английскую Википедию. --Insider 51 07:33, 30 августа 2017 (UTC)
        • Квадраты и кубы я заметил. Формально их и вправду не так много, ну в общем я склонен не считать наличие rare-свойств на этом сайте прямым показателем к оставлению, но как сигнал не гнать коней с удалением. Опора на английскую Википедию? Никакого некритического копирования там точно нету, а если хозяйка сайта, подпадающая, как было указано в начале темы, под действие ВП:ЭКСПЕРТ иногда просматривает статьи ВП в качестве информации к размышлению, ничего плохого я в этом не вижу, это отнюдь не случай псевдоавторитетности, когда ВП использует как источник автора, использующего ВП как источник. Если возвращаться к гуманитарному знанию, попадался мне источник где статья ВП рассматривалась как анализируемый материал для критического (в литературоведческо-культурологическом смысле) разбора, и что, это говорит что источник использовать нельзя?… —be-nt-all (обс.) 21:02, 30 августа 2017 (UTC)
    • Wanderer777 Давайте следовать букве закона: 4.2 («каталоги чисел» ... то есть источники, представляющие собой перечисление большого ряда однородных объектов с краткой характеристикой — например, одно свойство — или без неё. Вот пример http://www2.stetson.edu/~efriedma/numbers.html - список чисел, с одним свойством каждое. Теперь 4.3 (которые напрямую описывают число ... одновременно описывающие не менее двух свойств этого числа). Статьи в госсипе посвящены одному конкретному числу ( http://www.numbergossip.com/710) и отличаются завидной подробностью, например текст 710-ти: Common Properties of 710 //Composite//A positive integer greater than 1 that is [...] prime decomposition contains no repeated factors .... Статьи указывают два и более свойств. То, что вы указываете - /list - это не список рядов, а список определений. Как формируется хтмл страницы конкретного числа не имеет значения согласно пункту 6 решения АК: нарративизации не требуется. Macuser (обс.) 20:00, 30 августа 2017 (UTC)
      • А я говорил при обсуждении решения АК, что его будут изворачивать таким образом, чтобы «обосновать» значимость любого числа, которое входит в пару последовательностей на OEIS. Арбитры рассыпались в заверениях, что ничего подобного не будет, однако заверения заверениями, а реальность такова, что скоро ВП:ЗОМГ можно будет в основное пространство переносить — ничем из общего ряда статей о числах выделяться не будет. --aGRa (обс.) 09:27, 31 августа 2017 (UTC)
        • А давайте мы не будем обобщать частное мнение конкретного участника? Очевидно, что признание страниц number gossip подходящим, в которых представлены только общие свойства будет равнозначно признанию всех чисел < 10 000 значимыми, и это явно не тот хоккей, за который мы боролись. Прочее — обсуждаемо —be-nt-all (обс.) 09:55, 31 августа 2017 (UTC)
          • Проблема не в данном частном мнении, а в решении АК, которое допускает в том числе и такое толкование. --aGRa (обс.) 18:27, 31 августа 2017 (UTC)
            • Если не играть словами, в зачёт стоит брать только те страницы сайта где есть хоть одно уникальное свойство, к остальным рука человека-редактора не прикасалась. Но поскольку существование этих самых rare свойств слегка повышает, что когда-то найдётся источник где описано что-то нетривиальное, я и предложил ниже некий временный компромисс-мораторий —be-nt-all (обс.) 19:05, 31 августа 2017 (UTC)
              • Не вижу ни малейших признаков того, как наличие свойств а-ля «если с этим числом проделать некую операцию, то в результате встретится последовательность 666», «это возраст, в котором Бильбо покидает Шир» (!), «это число постоянно всплывает в жизни автора крипового вебсайта-хомяка» (!!!) может хотя бы «слегка» повышать шанс найти источник с нетривиальной информацией о числе. А это всё даже не редкие, а «уникальные» свойства. Свалка мусора, никакого отношения к математике не имеющего. --aGRa (обс.) 07:55, 1 сентября 2017 (UTC)
                • На всякий случай, тут коллега обыгрывал последовательность апокалиптические числа, значимость которых показалась без всякой Ховановой —be-nt-all (обс.) 02:58, 22 февраля 2018 (UTC)
        • Вы правильно говорили. За одним важным исключением — «изворачивать» ничего не надо, в решении было прямо и недвусмысленно сказано, что если авторитетный источник рассматривает число, а не последовательность (а для данного сайта дело обстоит именно так) и указывает несколько его свойств (да, включая вхождение в последовательности, а чем эти свойства хуже других?), то этого достаточно для сохранения статьи. Ещё раз — это прямой смысл решения. Не нравится — пишите новую заявку. --Deinocheirus (обс.) 10:12, 1 сентября 2017 (UTC)
          • Если будет практика оставления статей на основании того, что имеется источник с информацией вида "x - нечётное простое число", то и напишем. А пока недостатки вашего решения, как и с российскими законами, компенсируются необязательностью его исполнения. --aGRa (обс.) 10:56, 1 сентября 2017 (UTC)
            • О какой обязательности в данном случае речь? В предыдущем, незакрытом обсуждении оспаривалась авторитетность источников вроде Number a day и Prime Curious!, и то, насколько мне известно, ни одну статью, на них ссылающуюся, ещё не удалили. А при удалении статьи 710 (число) подводящему итог всё-таки придётся напрямую заявить или что он не признаёт решения АК (со всеми вытекающими), или что Numbergossip неавторитетен именно в отношении свойств чисел (поскольку других противоречий с решением нет). --Deinocheirus (обс.) 16:59, 5 сентября 2017 (UTC)
              • Фиксирую подмену предмета обсуждения. Здесь явно существенно больше минимально требуемых двух свойств, что уже (при признании источника авторитетным и в совокупности с другими источниками) может и сойти за достаточно подробное освещение в соответствии с правилами, принятыми сообществом, а не вашим волюнтаристским решением. Было бы там два свойства — чётное и составное, статья с высокой степенью вероятности уже была бы удалена, и плевать на какие-то там вытекающие. --aGRa (обс.) 13:44, 12 сентября 2017 (UTC)
          • Л - легитимность. А я ведь предупреждал. --wanderer (обс.) 11:12, 1 сентября 2017 (UTC)
Предложение компромисса

В продолжение предыдущей реплики возникла мысль. Даже если мы признаем значимыми числа у которых есть хотя бы одно rare-свойство, то это будет не слишком редким гребнем для прочёсывания статей о числах. Причём я бы предложил, в качестве компромисса, засчитывать значимость числам, где единственный обобщающий источник — number gossip с редкими, но не уникальными свойствами только условно, чтобы дать тем, кто заинтересован в статьях о числах, время на сбор дополнительных печатных источников. Скажем, на два-три года. Поскольку prime curious! тоже всё ещё остаётся в спорном поле, по нему я бы тоже предложил отложить решение на два-три года. Да, признав Number ADay источником, значимость не показывающим. Это позволит удалить множество вряд-ли дорабатываемых статей о числах, оставив только те, у которых шанс есть. А в 2020 году посмотрим, куда плыть дальше. —be-nt-all (обс.) 10:12, 31 августа 2017 (UTC)

  • Увы, если «rare» в источнике признаются абсолютно тривиальные свойства а-ля «число является n-й степенью», где n≥2 — это очень сомнительный вариант. --aGRa (обс.) 18:27, 31 августа 2017 (UTC)
    • Для моратория на пару тройку лет? Не слишком, таких чисел действительно не так много, большинство выносимых сейчас на КУ чисел имеют там только common свойства. —be-nt-all (обс.) 19:00, 31 августа 2017 (UTC)
      • Тогда добавляем заведомо высосанные из пальца свойства. Например: «The number n is called an apocalyptic power if 2n contains the consecutive digits 666 (in decimal)». Вы это предлагаете засчитывать за значимое свойство? --aGRa (обс.) 07:36, 1 сентября 2017 (UTC)
      • А вот rare-свойство: число гугла. Названо так, потому что такие числа употреблял гугл в своей «необычной рекламе». Уникальные свойства: «20 is the maximum number of moves needed to solve the Rubik's cube», «In a game of chess both players have 20 first moves from which to choose». Это всё ни малейшего отношения к математике не имеет — это вообще не математические свойства числа, по ним автор никакие выводы делать не компетентен. Соответственно, к данному источнику надо относиться с крайней осторожностью, выбирая для определения значимости только те свойства чисел, для определения значимости которых автор компетентен. А раз надо смотреть и отличать, где математика, а где откровенная мистическая нумерология, реклама или «а ещё у меня номер телефона на это число начинается» — ни о каком «моратории» и речи быть не может. --aGRa (обс.) 07:48, 1 сентября 2017 (UTC)
        • Если авторитетный источник обобщает, помимо собственно математических свойств, примеры употребления числа, почему мы должны заниматься ориссом и выбирать, что годится для нашей статьи, а что нет? --Deinocheirus (обс.) 10:12, 1 сентября 2017 (UTC)
          • А я вот не вижу, что бы он что-то обобщал. Он просто берёт все числа подряд и проверяет, входят ли они в числовые ряды. Да, занимательно, но к энциклопедии отношения не имеет. --wanderer (обс.) 10:20, 1 сентября 2017 (UTC)
          • Источник является авторитетным лишь в узкой математической области. Автор его не является экспертом ни в области апокалиптической нумерологии, ни в отношении легендариума Толкина, ни в отношении каббалы, ни в отношении шахмат, кубиков Рубика и так далее. Так что либо заниматься ориссом и выяснять, в отношении каких фактов автор является авторитетным экспертом, а в отношении каких нет, либо признавать источник неавторитетным целиком. aGRa (обс.) 10:56, 1 сентября 2017 (UTC)
            • Математические факты, связанные с кубиком Рубика, остаются математическими фактами. И, кстати, при вашем подходе придётся признавать неавторитетным в том числе и Перельмана, который в своих книгах о математике сплошь и рядом оперирует историческими анекдотами, не имея профильного исторического образования. --Deinocheirus (обс.) 16:59, 5 сентября 2017 (UTC)
              • Что дозволено Перельману (или, скажем, Гарднеру), не дозволено авторам, которые ещё всемирного признания в роли классика-популяризатора не заслужили. Особенно если речь идёт не об исторических анекдотах (которые, раз уж донесены до нас сквозь годы, определённое значение могут иметь), а об откровенном высасывании из пальца. --aGRa (обс.) 13:44, 12 сентября 2017 (UTC)
      • Ещё из прекрасного: «если взять слово THIRTEEN (13) и просуммировать номера букв в алфавите, получится 99». Ну как тут не вспомнить: «если от 666 вычтем число рыб, которых словил в Тивериадском море Пётр, а затем умножим на число моряков на судне, которым плыл в Италию Павел, и поделим на длину ковчега в храме Божьем по книге Исход, то на каппадокийском языке прямо получится «Ioannes Hus apostate». [«Ян Гус вероотступник» (лат.).] Из этого всего видно неимоверное бесстыдство еретиков, которые оного Гуса почитают». --aGRa (обс.) 08:05, 1 сентября 2017 (UTC)
  • А почему просто не сделать вот так? --wanderer (обс.) 10:03, 1 сентября 2017 (UTC)
    • @Wanderer777: Ну там надо расширить текст на тему, к чему там широко растиражированная картина Устный счёт, но в исходной версии статьи этого всё равно нет, только сноски на Науку и Жизнь. Сейчас допишу. Вы это к чему, к тому чтобы надо удалить всю напмсанную без иточников нумерологию? Я не против —be-nt-all (обс.) 11:09, 1 сентября 2017 (UTC)
      • Не только. Я про то, что статью про реально значимое число можно вывести из-под угрозы удаления за полчаса. правда, тут небольшой чит - я знал, в каких книгах искать информацию --wanderer (обс.) 11:14, 1 сентября 2017 (UTC)
        • Ну 365 под угрозой не особо и была. Ну да, Перельман (кстати что-то я упустил, нету его на моём диске с источниками), дель Сид. Сюда же Уэллс, и Lure of Integers. Но вот с последним источником уже есть проблема, он может рассматривать одно «диковинное» свойство на странице или нескольких с подробностями и ссылками на источники, но дать для числа только это свойство (то есть по АК:1002 это вроде уже и не источник). И тут уже numbergossip становится сильно нужен. —be-nt-all (обс.) 12:50, 1 сентября 2017 (UTC)
          • У нас первичны правила Википедии, а не решения АК. Особенно если из решения АК следует, что одна строчка в источнике «x — нечётное простое число» даёт значимость, а подробное рассмотрение предмета на нескольких страницах — нет. --aGRa (обс.) 14:05, 1 сентября 2017 (UTC)
            • Не следует, поскольку строчек должно быть как минимум две. --Deinocheirus (обс.) 16:59, 5 сентября 2017 (UTC)
              • Нечётное и простое - это два независимых свойства. И вам про такие вещи говорили при обсуждении решения. --aGRa (обс.) 09:32, 6 сентября 2017 (UTC)
                • Все совершенно правильно - на идиотский запрос АК дал формально правильный, но идиотский ответ. Надо признать, наконец, что на числа есть источники и что статьи можно по ним дорабатывать - ничего плохого в статьях о числах, которые не нарушают других правил википедии нет, поскольку у всех чисел есть достаточно свойств, а числа без свойств (такие есть?) значимы как уникальные. Если в статьях есть источники (пусть они будут "обобщающими" на два свойства сразу), выполняется МТ, нет откровенного бардака - вот вам и статья. Macuser (обс.) 09:38, 13 сентября 2017 (UTC)
                  • Про абсолютно любое число вплоть до ВП:ЗОМГ и далее можно написать статью, отвечающую вашим требованиям. Вот, например, 2626373: чётное, составное (1229×2137), имеет 2 представления суммами 2 квадратов (2626373 = 943² + 1318² = 1087² + 1202²), является гипотенузой двух прямоугольных треугольников: со сторонами 263235, 2613148 и 847875, 2485748 [19]. Можно точно так же воткнуть вместо 2626373 любое произвольное число и получить набор его свойств. И это только натуральные числа (множество которых хотя бы счётно, пусть и бесконечно), а есть ещё иррациональные, которые тоже обладают какими-то свойствами — и их таки несчётное множество. Бесконечность — это именно то свойство статей о числах, абсолютно нехарактерное для других предметов, которое требует особого к ним подхода. --aGRa (обс.) 13:13, 13 сентября 2017 (UTC)
              • А я вот беру "Теоретическую арифметику" Арнольда (АИ - круче некуда), нахожу на стр 439-440 место, где он рассматривает делимость и неделимость числа 31331 (в качестве примера, но ведь в вашем решении это не запрещено), внимательно перечитываю даже в том случае, если структура изложения материала представляется нам нелогичной (в том числе если кажется, что структура отсутствует вообще), говорю "Ага" и создаю статью с содержимым (3) 31331~2; (7) 31331~31331-21~3131~3131-21~311~311-21~29; (11)31331~7-4=3;(13)31331=39~3137~3007~3007+13~302=2•151~21; (17)31331~31331-51~3128=2•782~782-102~68=4•17; 31331=17•1843; (17)1843~1843=17~186~16; (19)1843~1900-1843~57=3•19; стало быть 31331=17•19•97 А потом создаю аналогичную для 1946. Делать? --wanderer (обс.) 09:41, 6 сентября 2017 (UTC)

Numbers: facts, figures and fiction

Книга, первое издание (1994) которой было выпущено Кембриджским университетом, однако имеющая весьма своеобразное наполнение 2-го издания (2004): [20], [21], [22]. В этой книге описано по несколько свойств для всех чисел от 1 до 200 и по одному свойству для чисел от 201 до 999, свойства других чисел. --Insider 51 07:09, 23 ноября 2017 (UTC)

The Penguin Dictionary of Curious and Interesting Numbers

Этот источник как-то ускользнул от моего внимания, хотя используется во многих статьях. Для полноты картины требуется оценить и его. --Insider 51 07:09, 23 ноября 2017 (UTC)

  • Жгите и его: автор вылетел из матуниверситета и начал заниматься головоломками. Викизавр (обс.) 11:38, 21 февраля 2018 (UTC)
  • У кого есть книга? Можете дать? Хотя бы несколько наиболее характерных страниц. @be-nt-all --wanderer (обс.) 18:55, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Сейчас пошлю википочтой —be-nt-all (обс.) 18:58, 21 февраля 2018 (UTC)
  • На всякий случай — цитируемость в Google Scholar: 409. Ну и это никак не ВП:САМИЗДАТ, где опираться приходится только на научные регалии автора —be-nt-all (обс.) 10:07, 23 февраля 2018 (UTC)

Замечательные числа. Ноль, 666 и другие бестии

Мир математики: в 40 т. Т. 21: Ламберто Гарсия дель Сид. Замечательные числа. Ноль, 666 и другие бестии. / Пер. с исп. — М.: Де Агостини, 2014. — 160 с.
Lamberto Garcia del Cid. Numeros notables. — Barcelona: RBA LIBROS, 2011. — 160 p. — ISBN 9788490060209.

Занимательная арифметика

Перельман Я. И. Занимательная арифметика. — Л.: Время, 1926. — 192 с.
  • Для полной картины необходима оценка и этой книги, чисел там не так много описано, а по нескольку свойств и того меньше. --Insider 51 11:56, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Странно, но даже Перельман по образованию не математик, а лесовод, хотя и известный автор научпопа и для вопроса чисел-то должен быть авторитетен. Викизавр (обс.) 13:02, 21 февраля 2018 (UTC)
      • Вот-вот, думал что факт общеизвестный. —be-nt-all (обс.) 16:48, 21 февраля 2018 (UTC)

Lure of Integers

Joe Roberts. Lure of the Integers. — MAA Spectrum, 1992. — ISBN 0-88385-502-X., об авторе. Прошу также рассмотреть вопрос, подпадает ли описание в данной книге, если там описано одно свойство числа, под определение АК:1002 п. 4.2, говорящее о «перечислении большого ряда однородных объектов с краткой характеристикой». @Wanderer777: книгу вышлю email'ом сегодня вечером —be-nt-all (обс.) 03:55, 22 февраля 2018 (UTC)

  • ОК. --wanderer (обс.) 06:37, 22 февраля 2018 (UTC)
  • Ознакомился с несколькими страницами книги (полностью не могу из-за ограничений просмотра на Google Books). Из просмотренного у меня сложилось впечатление, что книга не рассматривает какие-либо свойства некоторых из упомянутых в ней чисел, а использует их лишь как заголовки для перехода к рассмотрению последовательностей, включающих данное число. Так, например, в разделе под заголовком "283" рассматриваются "триплеты" и "исключительные простые числа" (одним из которых является 283). Как было неоднократно отмечено в обсуждениях ранее, вхождение числа в последовательность, это свойство не числа, а последовательности. Так что никаких свойств числа 283 этот раздел не описывает. В принципе, "свойством числа 283" можно было бы счесть тот факт, что оно достоверно является максимальным из "исключительных простых чисел", но в тексте источника никакого внимания этому факту не уделено. Вывод: по крайней мере для некоторых упомянутых в нём чисел источник не описывает никаких свойств, поэтому не может быть использован для показа их значимости.--Yellow Horror (обс.) 06:40, 28 февраля 2018 (UTC)

По всем

Напоминаю уважаемым коллегам, что авторитетность источников относительна. В данном случае важно проявление интереса к конкретному числу, как свидетельство его значимости, причем устойчивого интереса. Macuser (обс.) 14:20, 8 июля 2017 (UTC)

  • Только вот интерес должен проявлять признанный эксперт (см. ВП:АИ), а не наёмный менеджер с гуманитарным образованием и не коррекционный педагог. --aGRa (обс.) 00:15, 9 июля 2017 (UTC)
    • Вы видимо имели в виду не ВП:АИ, а его часть ВП:ОАИ. Так вот то, что там написано: авторитетным вас делает не степень, а признание и уважение коллег. Сайты, активно живущие с 90-х годов и не подвергнутые критики, вроде института белки (вместо белков). Да, это сайты-агрегаторы (вторичные источники), каждый факт из которых можно по-отдельности легко нагуглить в той же энциклопедии последовательностей, или факты очевидные, вроде четности. Но в целом эти сайты подтверждают интерес именно к конкретным числам. Никто не собирается опровергать большую теорему Ферма, опираясь на факты с этих сайтов: авторитетность относительна. Но конкретно в данном контексте значимость чисел (фактически - в пределах нашего летоисчисления, 2 - 6 тысяч чисел, смотря откуда считать) следует считать показаной. Macuser (обс.) 14:08, 10 июля 2017 (UTC)
      • Во-первых, я имел в виду скорее ВП:ОЛА и ВП:ЭКСПЕРТ. В частности, следующие положения: «В Интернете кто угодно может опубликовать что угодно. Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области». Во-вторых, «признание и уважение коллег» (а точнее, не коллег, а «известных экспертов в данной области») тоже нужно доказать. Оно более-менее показано для «Prime Curios», но это только один из критериев ВП:ЭКСПЕРТ. --aGRa (обс.) 23:49, 10 июля 2017 (UTC)

  • Тема вытащена из архива, т. к. определённо нужны итоги. Оценка авторитетности этих источников влияет на существование нескольких сотен статей о числах, которые сейчас находятся на КУ, и тех, которые будут вынесены туда в дальнейшем. --Insider 51 07:16, 23 ноября 2017 (UTC)
  • UP. А то бот заархивирует.--Insider 51 08:25, 18 декабря 2017 (UTC)
  • Уважаемые коллеги, предлагаю к рассмотрению следующую аналогию: в качестве источников для обоснования значимости видов животных используем несколько занимательных энциклопедий (авторами и научными редакторами которых порой выступают специалисты) и будем считать значимыми тех животных, для которых обнаружится несколько интересных свойств. Например: "слон боится мышей" = одно интересное свойство в пользу слона.--Yellow Horror (обс.) 11:53, 21 декабря 2017 (UTC)
    • Неудачная аналогия. Таксоны на удаление не выносят, поскольку раз и навсегда было решено, что по умолчанию о них есть нетривиальная информация (это действительно так — даже для таксонов, описанных по единственному когда-либо найденному экземпляру). Для чисел же наличие нетривиальной информации приходится доказывать, отсюда поиск авторитетных в этой области источников. --Deinocheirus (обс.) 13:45, 21 декабря 2017 (UTC)
      • Коллега, спасибо за комментарий. Но суть предложенной аналогии он не отменяет. Если наличие нетривиальной информации о предмете статьи или группы статей нуждается в доказательствах, то почему мы ищем эти доказательства в развлекательной литературе? Мне кажется, мы все знаем ответ: потому что качественных источников, аля статей в рецензируемых журналах, фундаментальных монографий докторов математики либо философии и т.п., посвящённых свойствам отдельных натуральных чисел (избранные сущности как ноль и единица не в счёт), не существует в природе. Почему из этого не сделан вывод, что в современной научной парадигме (пусть математика и не вполне наука) у натуральных чисел нет "нетривиальных свойств"? На мой взгляд, исследование развлекательных источников в попытках такие свойства обнаружить сродни исследованию охотничьих баек при (воображаемом, естественно) отсутствии корпуса научных сведений о таксонах. Вы, конечно, можете возразить, что сведения из "Prime Curious", в отличие от какой-нибудь брошюры "Интересные случаи на охоте", безусловно точны. Но ведь суть не в этом, а в том, что отбор курьёзов в обоих случаях выполняется на эмоциях, а не путём научного анализа, будь автор хоть доктор математических наук, хоть всемирно признанный биолог-натуралист. Если бы дело обстояло иначе, мы бы имели взаимные оценки, а возможно и споры о критериях отбора "интересных свойств чисел" в рабочей обстановке специалистов, т.е. в профильных публичных источниках. Можете привести пример чего-либо подобного?--Yellow Horror (обс.) 18:21, 21 декабря 2017 (UTC)
        • Вообще-то мог бы — в свое время, когда мы готовили решение по АК:1002, я находил обзоры пары из этих книг в специальных журналах и ориентировался в оценке мейнстримности (не авторитетности) источников в том числе на них. Однако же требование обязательной перекрестной дискуссии авторов книг (при уже доказанном наличии ссылок как минимум на некоторые из них в профильных работах) само по себе представляет собой неоправданное ужесточение требований ВП:ОАИ, и я не вижу оснований сдвигать окно Овертона в этом направлении. Сами ваши оговорки «избранные сущности как ноль и единица не в счёт» очень показательны: если есть «избранные сущности», то их скорее всего больше чем две, и разделить избранные и «неизбранные» нам как раз могут помочь написанные специалистами-нумерологами и математиками книги (или редактируемые ими же сайты). То, что эти книги и сайты вы оцениваете как сугубо развлекательные — ваше право, но с тем же успехом они могут быть оценены как научно-популярные. --Deinocheirus (обс.) 20:15, 21 декабря 2017 (UTC)
          • "если есть «избранные сущности», то их скорее всего больше чем две" - на самом деле, "избранная сущность" в множестве натуральных чисел ровно одна. Двойственность (ноль или единица) возникает из-за того, что существует два подхода к определению самого множества. Отличие первого элемента этого множества (каким бы он ни был) фундаментально: он ни за чем не следует. Хм... Да ведь об этом можно прочесть прямо на страницах Википедии. Спор об отличии научно-популярной литературы от развлекательной я нахожу непродуктивным, потому что научно-популярная литература должна быть развлекательной - иначе грош ей цена. А по поводу "специалистов-нумерологов", надеюсь, было сказано не всерьёз. Насколько мне известно, нумерология уже довольно давно не относится к академическим научным дисциплинам, и научного рассмотрения её следует ожидать скорее от историков и культурологов, чем от математиков. И да, на историко-культурологическом материале можно писать статьи о числах. Скажем, числа 41 и 42 вполне годные, и таких примеров немало.--Yellow Horror (обс.) 00:30, 22 декабря 2017 (UTC)

О итоге

Тема во второй раз вытащена из архива. Требуется итог. Оценка авторитетности этих источников влияет на существование нескольких сотен статей о числах, которые сейчас находятся на КУ, и тех, которые будут вынесены туда в дальнейшем. --Insider 51 11:30, 21 февраля 2018 (UTC)

  • Insider, если я до конца недели не начну подводить итоги (ну там замотаюсь и забуду), пинганите. --wanderer (обс.) 11:33, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Хорошо. --Insider 51 11:42, 21 февраля 2018 (UTC)
  • ИМХО, здесь почему то отсутствуют Перельман и Ламберто Гарсия дель Сид --wanderer (обс.) 11:35, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Сейчас их добавлю. --Insider 51 11:42, 21 февраля 2018 (UTC)

Оспоренный итог

Решение АК так и не взлетело АК:1002. Одни участники его откровенно саботируют, другие столь же откровенно стремятся толковать настолько расширенно, что буквально доводят до абсурда. Можно констатировать, что оно не соответствует консенсусу. Кроме этого в решении есть два момента, явно не соответствующие правилам: (1) вводится новое понятие «обобщающие источники», ранее нигде не озвучиваемые. Если бы решение было поддержано сообществом, на это можно было бы не обращать внимание, но в текущей ситуации это существенно подрывает легитимность решения (2) По неизвестной причине решение сформулировано таким образом, что если у числа есть только одно значимое свойство, благодаря которому число многократно подробно описывается в авторитетных источниках, то согласно АК:1002 оно всё равно считается незначимым. Что явно противоречит правилам и практике – в Общем или любом другом критерии нет никакого намёка на такие ограничения, и у нас консенсусно считаются значимыми люди, которые один раз стали чемпионами или один раз получили высшую премию или награду, сайты или программы, получившие одну профильную авторитетную награду, и т.п. Кроме этого, насколько я вижу любые попытки найти компромисс на основе этого решения неизбежно заходили в тупик. В связи с этим, я руководствуюсь здравым смыслом и при подведении итога буду использовать АК:1002 для вдохновения и как источник интересных идей, но не как руководство.

Итак. Согласно основному критерию, предмет статьи предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. Правило это – не просто так написано, оно должно обеспечить хотя бы теоретическую возможность написания связного энциклопедического текста. Кроме этого, можно посмотреть в Большом толковом словаре русского языка под ред. Кузнецова (изд. Институт Лингвистики РАН) «Осветить» - изложить, истолковать что либо.

В вышеперечисленных источниках есть два вариант описания чисел:

  • простое перечисление свойств (например - MAA NumberADay);
  • описание свойств с указанием, чем они так важны с точки зрения науки, культуры, философии или других сфер человеческой жизни (например - Перельман Я. И. Занимательная арифметика).

Первый вариант на «изложить» и «истолковать» никак не тянет. По сути – это полный аналог таблиц свойств химических соединений, которые у нас однозначно считаются тривиальными свойствами, не годящимися для доказательства энциклопедической значимости. Поэтому такие источники соответствие ВП:ОКЗ не показывают, даже если там перечислено много свойств числа.

Второй вариант как раз в доступной форме не просто указывает, какие свойства есть у числа, но и истолковывает, почему это свойство важно, как оно влияет на что-либо. Например, у Перельмана не просто указано, что остаток от деления 365 на 7 будет 1 но и описано, какое это имеет влияние на календарь. Такие источники энциклопедическую значимость показывать могут, даже если там подробно описано только одно свойство числа.

По источникам в данной теме имеем:

  • MAA NumberADay – содержит простое перечисление свойств, не показывает энциклопедическую значимость
  • Prime Curios – содержит простое перечисление свойств, не показывает энциклопедическую значимость.
  • What's Special About This Number– содержит указание на единственное свойство, не показывает энциклопедическую значимость
  • Number Gossip – содержит простое перечисление свойств, не показывает энциклопедическую значимость.
  • Numbers: facts, figures and fiction – судя по приведённым сканам страниц, содержит перечисление свойств, не показывает энциклопедическую значимость
  • The Penguin Dictionary of Curious and Interesting Numbers – Имеются положительные отзывы и рецензии (например, en: Brian Blank). Условно можно считать АИ. В книге для некоторых чисел есть описание свойств с подробным пояснением, что из этих свойств проистекает, с историей их открытия и т.п. нетривиальной информацией, позволяющей использовать эту книгу для доказательства энциклопедической значимости. В то же время для другой части чисел идёт тривиальное перечисление свойств, которое не даёт энциклопедической значимости. Т.е. в некоторых случаях можно использовать для доказательства значимости чисел, в некоторых – нет.
  • Ламберто Гарсия дель Сид. Замечательные числа. Ноль, 666 и другие бестии. Автор – известный популяризатор науки, книга переиздана в серии научных книг. Можно считать АИ. В книге подробно описываются свойства чисел и их влияние на различные области человечества и его отдельных групп. Можно использовать для обоснования энциклопедической значимости.
  • Перельман Я. И. Занимательная арифметика. Автор – известный популяризатор науки, оценок и его, и его книг море. Можно считать АИ. В книге подробно описываются свойства чисел и их влияние на различные области человечества и его отдельных групп. Можно использовать для обоснования энциклопедической значимости.
  • Joe Roberts. Lure of the Integers Автор – профессор математики. Можно считать АИ. Однако я не готов оценить её в качестве источника доказательства энциклопедической значимости для чисел без обсуждения.

P.S. Напоминаю, что статьи о значимых сущностях не должны превращаться в свалку.

--wanderer (обс.) 10:32, 23 февраля 2018 (UTC)

  • Не могу согласится с данным «итогом», начиная с первой строчки про «решение не взлетело». Хотя некоторое противоречие в плане понятия «обобщающий источник» действительно указано верно (понятие «обобщающий источник» у нас есть, но это понятие ВП:СПИСКИ, в то время, как решение АК говорит о том, что статья о числе — не список, хотя и внешне нередко похожа). Что до «то если у числа есть только одно значимое свойство, благодаря которому число многократно подробно описывается в авторитетных источниках, то согласно АК:1002 оно всё равно считается незначимым» — это неправда, п. 4.2 отсекает только краткие источники (ту же страничку безусловно авторитетного математика Фридмана), но ничего не говорит о подробных описаниях, а то, что решение было одно время прочитано как обязательное для любого источника, классический триумф формализма над здравым смыслом, каюсь, этому гипнозу на какое-то время подвергся и я, пока не прочёл решение АК внимательно. И я недаром просил оценить Lure of integers с этой точки зрения. —be-nt-all (обс.) 10:56, 23 февраля 2018 (UTC)
    • @Be nt all, be-nt-all::Википедия:Списки, ВП:СПИСКИ не содержит обобщающих источников. Вообще. Там нет ни одного слова на "обоб". Более того, согласно ВП:ОРИСС В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы. Таким образом, если список не основываться на оригинальной идее или синтезе - то он законен. Macuser (обс.) 17:19, 7 мая 2018 (UTC)
  • @Wanderer777: В общем с учётом субъективности ряда высказываний и частичному противоречию не только п. 4.5 решения, но и п. 7 решения АК, никак не могу признать это окончательным итогом. —be-nt-all (обс.) 11:15, 23 февраля 2018 (UTC)
    • @Be nt all:. В вернул "Итог" вместо Вашего "Частичный итог". Давайте будем последовательными. Это может быть либо "Итог" либо "Оспоренный итог". Теперь ваш ход. --wanderer (обс.) 11:37, 23 февраля 2018 (UTC)
      • Ну раз моя попытка быть вежливым и дать положительную оценку вашего труда не была оценена… В любом случае ваш анализ никуда не денется, а то, что выводы вы делали, основываясь на своём персональном видении, вы, мягко говоря, не скрывали —be-nt-all (обс.) 11:46, 23 февраля 2018 (UTC)
  • Спасибо за подробный и основанный на здравом смысле итог. Сомневаюсь, что он будет признан сообществом, но лично я нахожу его совершенно адекватным. С моей точки зрения, значимость подавляющего большинства чисел (кроме очень отдельных случаев, представляющих или представлявших в прошлом значимые научные проблемы, широко освещённые в научных источниках) лежит на стыке математики и человеческой культуры (в широком понимании). Поэтому авторитетными источниками для доказательства энциклопедической значимости чисел должны быть авторы, не чуждые культуре. Признанные популяризаторы науки, вроде Перельмана, последовательно описывающие связь математических абстракций с окружающей читателя реальностью, в эту категорию попадают; а собиратели каталогов "интересныхкому? свойств", при всём уважении к их математическим талантам - нет.--Yellow Horror (обс.) 12:08, 23 февраля 2018 (UTC)
  • По процедуре. Вообще сложные итоги КОИ желательно оспаривать на ВП:ОСП, и так и делалось в нескольких случаях, насколько я помню. Желательно это делать, чтобы администраторы, занимающиеся сложными темами, были уведомлены, чтобы второй итог переподводился точно администратором, и его нельзя было оспорить никак, кроме как через АК. — Rafinin (обс.) 14:42, 23 февраля 2018 (UTC)
  • Опровержение решения АК админитогом законной силы, конечно же, не имеет, но идея про важность/влияние и попытка её применить к конкретным источникам выглядят правильно. Для конкретики хочется понять, какому количеству статей о числах придаёт значимость каждая книжка? Ну не верю я, что, скажем, до двухсот значима половина чисел, а после двухсот - только единицы. Викизавр (обс.) 18:54, 23 февраля 2018 (UTC)
    • @Wikisaurus: Да если считать по духу и букве АК:1002 за источники всё что входит в глоссарий Уэллса (с более чем одним свойством), то, что есть у Ховановой (с двумя уникальными свойствами) и т. п. — значимость уже будет далеко не у единичных статей. Более менее массового оставления нет только потому, что при массовом ботовыставлении на КУ доработкой статей занимаются отнюдь не боты, и часто выясняется что у нас не хватает статей о соответствующих последовательностях, иногда встаёт вопрос о переводе (см. напр. Счастливые числа и Счастливые числа (happy numbers). А ведь по хорошему надо ещё и за нематематикой следить, так я на днях посмотрел книгу «Rogerson’s Book of Numbers: The Secret Histories of Numbers, Both Legendary and Obscure», в которой Barnaby Rogerson[en] довольно обстоятельно (то есть не в стиле краткого перечисления) рассматривает числа с точки зрения религии, истории и прочей вкультуры. Выяснил что коллега Shine Phantom уже удалил 227, число правил Винаи… В общем — ломать не строить, хотя да, качество статей о числах часто ниже плинтуса —be-nt-all (обс.) 19:24, 23 февраля 2018 (UTC)
  • Итог, на мой взгляд, вполне продуманный, учитывающий мнение разных сторон. Конкретные замечания участника be-nt-all могут быть учтены. Одного того, что итог противоречит решению АК, недостаточно для его оспаривания, так как сообщество главнее АК, тем более в вопросе, когда АК явно сказал в решении, что он "не собирается подменять собой функции сообщества". — Алексей Копылов 05:14, 28 февраля 2018 (UTC)
    Сообщество отнюдь не поддерживало отмену решения АК. И нет, итог не учитывает важнейший факт: то, что сами по себе АИ в этой теме имеют свойство быть перечислениями свойств. Это не хорошо и не плохо, это вот так устроен мир, это такие АИ. И заявлять «нет, они не АИ, потому что перечисления» — это переворот ситуации с ног на голову. По крайней мере, ни в каких правилах об АИ нет ничего о том, что АИ не могут быть перечислениями. AndyVolykhov 22:18, 16 марта 2018 (UTC)
    Перечитал свой итог и не увидел, где это я писал, что «нет, они не АИ, потому что перечисления». Там и близко этого нет. --wanderer (обс.) 09:46, 18 марта 2018 (UTC)
  • Поднятие темы для бота. --Insider 51 06:32, 11 апреля 2018 (UTC)
  • Повторное поднятие темы для бота. --Insider 51 07:23, 8 мая 2018 (UTC)
  • Пять пунктов в списке про энциклопедичность. Это много. Bsivko (обс.) 06:56, 15 мая 2018 (UTC)

ГКГН как источник описаний в аспекте решения AK:898

На КУ возникли разногласия ([23], [24]) по поводу того, можно ли считать Государственный каталог географических названий удовлетворяющим пункту 2.3.4 решения АК:898 в качестве источника, не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте описанием. Реестр АГКГН для Чукотского автономного округа содержит следующие сведения о географических объектах:

  1. Регистровый номер.
  2. Название.
  3. Тип объекта.
  4. Административно-территориальная (муниципальная) привязка - только для населённых пунктов.
  5. Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).
  6. Краткая привязка к местности путём соотнесения с соседними геообъектами.
  7. Номер листа карты-километровки.

Прошу опытных участников дать характеристику данного источника на предмет соответствия определению "иной авторитетный источник с описанием геообъекта" из п.2.3.4 решения АК:898.--Yellow Horror (обс.) 09:30, 23 января 2018 (UTC)

  • Так вы же сами и написали: никаких описаний в ГКГН нет. Retired electrician (обс.) 08:53, 24 января 2018 (UTC)
  • @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777: прошу участников, вынесших решение АК:898, по возможности, дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 08:29, 1 февраля 2018 (UTC)
  • «не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте "описанием"» — а чем она ещё может быть, или надо чтобы для каждого объекта был минимум абзац узкоспециализированного текста с картинкой и ссылками на АИ? В общем, если ГКГН будет приравнен в этом вопросе к картам, тогда можно сразу то же делать и с ГВР, что в свою очередь создаст крайне благодатную почву для отправки в мусорку как минимум двух десятков тысяч статей о реках России, залитых в начале этого десятилетия (2/3 которых уже проверены и дополнены).
«Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).» — да, в ГКГН есть ошибки и порой весьма существенные, но он постоянно обновляется (обычно пару раз в год, слежу за ним с конца 2013 года), и ошибки постепенно устраняются. Pticy uleteli (обс.) 20:59, 7 февраля 2018 (UTC)
Мой опыт показывает, что позиция «Люди, ну как так выбрасывать А, это ж тогда и Б выбрасывать?» приводит не к тому, что упоминание Б спасает А, а к тому, что Б утапливают тоже. ГВР и ГКГН — существенно разные вещи. Во-первых, ГВР имеет фильтр отбора объектов (так, для водотоков это не менее 10 км длины), что отличает его от каталогов, куда включается вообще всё подряд, вплоть до отдельных изб. И количество объектов, по которым можно будет найти некартографическую информацию, в ГВР на порядки выше, чем в ГКГН. Во-вторых, ГВР освещает именно те свойства водных объектов, которые для них базово значимы и обязательно фигурируют в более подробных АИ (для реки это длина, площадь бассейна, принимающий водный объект, сторона впадения). Статья только из ГВР уже содержит энциклопедическую информацию (хотя, конечно, недопустимо мала по объёму), а что можно извлечь из ГКГН? Название, координаты (кривые), да относительное расположение. Причём если про остров Иванова написано, что он западнее острова Петрова, то про остров Петрова будет написано это же в обратную сторону (порочный круг). Всё. Больше никакой информации там нет. Для острова энциклопедически важна площадь, название и высота наивысшей точки... — там такого не говорится. В-третьих, здесь показано, что ошибки с координатами в ГКГН носят постоянный характер. В ГВР ошибки тоже находили, но всё же несистематические, притом часть из них вызвана издержками перевода бумаги в цифру, и, если добраться до бумажных исходников — будет устранена. Carpodacus (обс.) 08:47, 4 марта 2018 (UTC)
  • Хотелось бы всё же увидеть итог по данному обсуждению.--Yellow Horror (обс.) 22:32, 3 апреля 2018 (UTC)
    • Слушайте, вот зачем это было делать, а? По АК:1048 источник был бы забракован немедленно с уходом обсуждения в архив. В обсуждении приведены аргументы о фактологической недостоверности и неинформативности источника, которые ничем не опровергнуты. По категориям наиболее авторитетных источников, перечисленных в этом решении, тоже не проходит (правда, в решении вообще не учтены реестры и базы данных, о чём я написал на СО, и сейчас даже базу NASA за авторитет не проведёшь, но пока обсуждаем ГКГН). Судя по «активности» обсуждения, никому из администраторов-бюрократов (специально призванных и вообще) столь специфическая тема неинтересна, если они до сих пор не отписывались, то вряд ли отпишутся и впредь. А теперь жди-пожди архивации ещё эн месяцев от Вашего сообщения. Carpodacus (обс.) 02:41, 4 апреля 2018 (UTC)
      • Тема малость не для этого обсуждения, но я поясню: я считаю решение АК:1048 грубым костылём, который не решил проблему отсутствия итогов в обсуждениях на КОИ, а только привёл к ненужной напряжённости в обсуждении сегрегации источников на "первый" и "второй" сорт по формальному списку из ВП:ПРОВ. Если в этом обсуждении всё ясно как день, тем более нет никакой проблемы подвести итог, и даже администратор не нужен - по регламенту это может сделать любой опытный участник, не вступавший в прения по данному вопросу.--Yellow Horror (обс.) 07:15, 4 апреля 2018 (UTC)

Предварительный не итог

Ещё раз выборочно просмотрев ГКГН Камчатского края, я пришёл к выводу, что для нерукотворных объектов (в частности, озёр) в нём не содержится никакой информации, которую нельзя было бы элементарно считать с топографической карты. Я считаю, что для удовлетворения пункта 2.3.4 решения АК:898 источник должен содержать хотя бы минимальный объём нетривиальной по отношению к карте информации, например, упомянутые в пункте 2.3.8 решения размеры протяжённых объектов (длину реки, площадь озера). В связи с этим, предлагаю не считать ГКГН Камчатского края "авторитетным источником с описанием геообъекта" в терминах АК:898. На всякий случай, снова обращаюсь к участникам, выносившим решение АК (@El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:) с просьбой дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 18:28, 3 мая 2018 (UTC)

  • Текст итога не соответствует тексту запроса. В запросе - про Фому, а в предитоге - про его бороду. Куда у вас рукотворные объекты подевались? Macuser (обс.) 15:40, 7 мая 2018 (UTC)
    • В запросе речь шла об озёрах. Для рукотворных объектов (населённых пунктов) ГКГН дополнительно содержит административно-территориальную привязку, что выходит за рамки информации, содержащейся в топографических картах.--Yellow Horror (обс.) 16:37, 7 мая 2018 (UTC)
      •  Скопировала ваш запрос в текстовый редактор. Включил поиск - там нет слов на озе- или озё- , короче озер там нет. Вообще. Macuser (обс.) 17:55, 7 мая 2018 (UTC)
        • На ссылки на обсуждение КУ, которые там приведены, тоже взгляните, пожалуйста.--Yellow Horror (обс.) 20:00, 7 мая 2018 (UTC)

Предварительный итог 2

  1. В отношении нерукотворных объектов (например, озёр) рассматриваемый источник не содержит никаких дополнительных сведений в сравнении с теми, которые тривиально считываются с топографической карты. Предположительно, он не может служить в качестве требуемого пунктом 2.3.4 решения АК:898 "авторитетного источника с описанием геообъекта", дополняющего карту, когда речь идёт о подобных объектах. В очередной раз прошу участников, подписавших решение, дать комментарии по этому поводу. @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)
  2. В отношении рукотворных объектов (населённых пунктов) источник содержит административно-территориальную привязку, которая, вероятно, не является информацией, тривиально считываемой с топографической карты. Его применимость в аспекте решения решения АК:898 для таких объектов требует отдельного обсуждения.--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)
    • @Yellow Horror. А какой может быть комментарий? Вы подводите итог - ну так берите ответственность и подводите. --wanderer (обс.) 09:52, 19 июня 2018 (UTC)
      • wanderer, лично мне не до конца ясен посыл пункта 2.3.4 решения АК:898: следует ли считать "иным авторитетным источником с описанием геообъекта" источник, который просто пересказывает тривиальные сведения с карты текстом, или же такой источник обязательно должен содержать информацию, считывание которой с карты невозможно либо требует специальных навыков (длина водотока, площадь зеркала озера и т.п.) Пока ответ на этот вопрос мне не ясен, подвести обоснованный итог я не в состоянии.--Yellow Horror (обс.) 10:04, 19 июня 2018 (UTC)
        • Какой хитрый человек (с). А вообще-то вы ведь хотите получить флаг? Ну так начинайте принимать самостоятельные решения. --wanderer (обс.) 19:43, 23 июня 2018 (UTC)
          • Нет, на ближайшее время планов по получению флагов не имею. При этом, кстати, не в первый раз наблюдаю нежелание участников с флагами нести ответственность за принятые "под флагом" решения.--Yellow Horror (обс.) 20:56, 23 июня 2018 (UTC) В ожидании итога.--Yellow Horror (обс.) 19:56, 21 июля 2018 (UTC)
  • Считаю, что по этому вопросу нужен нормальный итог, поскольку он потенциально касается весьма большого количества статей, которые могут (или не могут) быть созданы со ссылкой на ГКГН, как дополняющий карту текстовый источник.--Yellow Horror (обс.) 05:27, 21 августа 2018 (UTC)
    • Если завтра в БРЭ напишут статью о неком объекте, не дающей новой информации по сравнению с картой, её все равно будет достаточно, чтобы однозначно признать объект значимым и написать статью у нас. Так что я думаю вопрос в том, можно ли признать ГКГН источником дающим значимость тому, что в нём опубликовано? Если да, то значит все объекты опубликованные в нём будут значимы, если нет — то он будет где-то на уровне карты, они не дают значимости, а статьи существуют за счет имманентной значимости, или значимости показанной другими авторитетными источниками (по типу примера с БРЭ). Luterr (обс.) 07:16, 21 августа 2018 (UTC)
      • Ок, попробуем рассмотреть проблему под таким углом. Принято считать, что БРЭ, как ограниченное в объёме энциклопедическое издание, пишет не обо всём подряд, а производит тщательный отбор предметов статей, представляющих особый интерес для читателей по мнению профессионального коллектива редакторов энциклопедии. Такой принцип отбора близок к принципу ВП:КЗ, принятому сообществом Википедии, поэтому наличие статьи о предмете в БРЭ (или другой авторитетной энциклопедии), как правило, принимается как безусловный аргумент в пользу википедийной значимости. ГКГН представляет собой каталог, не имеющий существенного ограничения в размерах (он существует в первую очередь как электронная БД), предназначенный для сохранения и единообразного использования названий географических объектов. Из его назначения прямо следует стремление к максимальной полноте, т.е. внесению в него всех географических объектов, имеющих официальные названия. Таким образом, единственным явным критерием отбора объектов для внесения в ГКГН является наличие у них официально признанных названий.--Yellow Horror (обс.) 07:59, 21 августа 2018 (UTC)
        • Отлично, вы выделили критерий включения «наличие у них официально признанных названий». Ситуация очень походит на использование кинопоиска или imdb для фильмов, какая-то информация вполне используется и источники по ней принимаются как авторитетные, но значимости фильмам они не дают. И в целом таковой у нас консенсус за большинство баз данных, и для ГКГН я не вижу причин, чтобы неиспользовать эту же логику, по крайней мере до момента пока не пройдет обсуждение, по которому сообщество примет обратное решение. Luterr (обс.) 09:14, 21 августа 2018 (UTC)

Журналист А. С. Гаспарян как источник для статей АК:535

Гаспарян, Армен Сумбатович -- российский радиоведущий, блогер, писатель, публицист, общественный деятель.

Заметил, что ссылками на данного персонажа в Википедии часто «подтверждаются» «факты», противоречащие данным научного мейнстрима, и делается это именно в статьях, отбор источников для которых ужесточен решением АК:535.

Так редактор HOBOPOCC в различных статьях, подпадающих под ужесточенные требования АК:535, утверждает со ссылкой на одного единственного Гаспаряна, что Захарченко-Шульц, Мария Владиславовна не была родственницей генерала Кутепов, Александр Павлович, например: [25], [26] [27] и в результате пишет сразу в 2 статьях: «Исследователь А. С. Гаспарян, однако, отвергал это родство, указывая, что хотя сам Кутепов называл Марию Дмитриевну «племянницей», это было не более чем прозвищем». Наличие действительно научных источников, содержащих прямо противоречащую этому утверждению информацию (1. Гагкуев Р. Г., Цветков В. Ж., Голицын В. В. Генерал Кутепов. — М.: Посев, 2009. — 590 с. — ISBN 978-5-85824-190-4, С. 316; 2. Базанов П. Н. Смолянки // Родина : журнал. — 2015. — 1 сентября (т. 915, № 9).) редактора НОВОРОСС не смущает, и он продолжает настаивать на «авторитетности» журналиста и допустимости ставить на него ссылки в статьях. Поэтому, выношу вопрос сюда.

Вот любезно предоставленное самим НОВОРОСС интервью [28] Гаспаряна Е.Киселеву:

Е.КИСЕЛЕВ: Нет, но Захарченко-Шульц, она была чуть ли родственницей Кутепова, да?

А.ГАСПАРЯН: Ну, по последним данным, как считают историки, все-таки нет. Не была. )

Историки В. Ж. Цветков и Р. Гагкуев пишут в "Генерале Кутепове", что Захарченко-Шульц была родственницей Кутепова, источник НОВОРОССа историк д.и.н. П.Н. Базанов пишет [29], что Захарченко-Шульц была родственницей Кутепова. И вновь один единственный «эксперт» Гаспарян заявляет обратное, им одним НОВОРОСС в разных статьях пытается «подтвердить» [30] [31] [32] информацию, противоречащую данным трёх (!) д.и.н.! При этом при постановке вопроса об авторитетности Гаспаряна, на данные Гаспаряна (что Захарченко не была родственницей Кутепова и "племянница"-де не более чем прозвище) приходится ставить ссылку на Базанова (который говорит, что была) [33]! Вот состоявшийся "диалог" по этому поводу: Обсуждение:Захарченко-Шульц, Мария Владиславовна#Установка редактором НОВОРОСС на утверждение журналиста Гаспаряна «это было не более чем прозвищем» «подтверждения» пишущим обратное историком Базановым. Уверен, что такое вынужденное использование не имеющего надлежащего подтверждения источника, систематически вступающего в прямую коллизию с мейнстримом историографии, доказывает тезу о ложной авторитетности источника. К тому же сам Гаспарян себя историком не считает, нигде себя оным не называет, а лишь радиоведущим и журналистом, именно поэтому в приведенной выше вырезке из интервью и аппелирует и ссылается на неких «сторонних историков», но при этом почему-то стыдится назвать их имена!

Известен другой фейк от «исследователя биографии генерала Скоблина» Гаспаряна -- его тезисы о непричастности-де Скоблина к предательству своих боевых товарищей и якобы несоответствия действительности данных и современной научной российской, и эмигрантской историографии к его вербовке и работе на НКВД. Таким образом наличествует систематическая коллизия его утверждений и выводов с утверждениями и выводами безспорных авторитетов в области исторической науки. Со своими выводами по Скоблину Гаспаряна один на один против мейнстрима и современной, и эмигрантской историографии. Никто из серьезных ученых, также как и Гаспарян работающих с архивами, не поддерживает его в выводах по деятельности Скоблина.

Если «исследования исследователя» Гаспаряна котируются, как утверждает НОВОРОСС, то должны быть ссылки в авторитетной академической литературе как на заслуживающий доверия источник на его выводы, что Скоблин не был-де предателем. Аналогично и с Захарченко-Шульц: должны быть представлены выводы других -- авторитетных -- исследователей-ученых с такими же выводами об отсутствии родственных связей героини с генералом. Однако, пока ссылок уважаемых ученых на данный тезис Гаспаряна как на заслуживающие доверия сведения не представлено. Это все в ВП:АИ прописано в виде базовых критериев оценки авторитетности. До тех пор -- пока таких данных не представлено, предложение о включения фейков, которые никто, кроме не имеющего даже базового исторического образования журналиста (а журналисты ой как любят утки и различные сенсации -- это же их хлеб!), не поддерживает -- ведет напрямую к дискредитации Википедии как научной энциклопедии и заслуживающего доверия источника информации.

Согласно базовым требованиям к авторитетности из ВП:АИ мы:

  • а) не имеем подтверждений о том, что у Гаспаряна есть профильное теме самое минимальное образование, не говоря уже о ученой степени;
  • б) видим, что все написанные им книжки являются публицистической литературой, не научной;
  • в) имеем раздел ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?, откуда видим, что имеем дело как раз с ложной авторитетностью: 1) нет признаков того, что работы нашего героя публиковались в авторитетных научных журналах; 2) нет признаков того, что его цитируют как достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях, опубликованных в научных академических журналах.

Запрошенный консультант проекта ГВР В.Ж. Цветков, отвечавший на запрос об авторитетности Н. С. Кирмеля и Гаспаряна, дав прямую рекомендацию ссылаться в статьях Википедии на д.и.н. Кирмеля, от аналогичной рекомендации по Гаспаряну воздержался.


Поиск посредством сервиса «Гугл Школяр», учитывающего только академические исследования, не показывает признаков наличия журналиста Гаспаряна в соответствующей поисковой выдаче. Научных рецензий здесь также обнаружить не удалось.

Результат выдачи по запросу Гаспарян А. С. Операция «Трест». Советская разведка против русской эмиграции. 1921-1937 гг -- 0 ссылок.

Результат выдачи по запросу Гаспарян А. С. ОГПУ против РОВС. Тайная война в Париже. 1924 — 1939 годы -- 0 ссылок.

Единственная ссылка, да и то в сборнике краеведения по основной работе журналиста Гаспарян А. С. Генерал Скоблин. Легенда советской разведки очевидно является именно тем исключением, что подтверждает правило.


В связи со всем вышеизложенным предлагаю признать случай с журналистом Гаспаряном относящимся к примерам ложной авторитетности и рекомендовать не использовать ссылки на него в статьях Википедии.

P.S. Страницы, где обсуждались вопросы, имеющие отношение в данному запросу, в справочном порядке (в теле запроса уже есть на них ссылки): Обсуждение:Кутепов, Александр Павлович, Обсуждение:Захарченко-Шульц, Мария Владиславовна, Обсуждение участника:В.Ж. Цветков. --MPowerDrive 12:15, 26 января 2016 (UTC)

  • Это что, ВП:ПАПА? Рассматривается авторитетность Гаспаряна по конкретному поводу вот здесь — Обсуждение:Кутепов, Александр Павлович#Авторитетность Гаспаряна. Есть третейский посредник — GAndy. «Не всё так однозначно»© и вот с этим утверждением уважаемого MPowerDrive — «Историки В. Ж. Цветков и Р. Гагкуев пишут в "Генерале Кутепове", что Захарченко-Шульц была родственницей Кутепова…» — потому что уважаемый Василий Жанович Цветков написал следующее: Ну если говорить конкретно по "Тресту" - У Армена Сумбатовича материалы были. А вот по Захарченко-Шульц - у меня у самого теперь сомнения. "Кутепова" мы делали давно уже. Сейчас я бы так однозначно насчет родственных связей не утверждал.. Проблема также с утверждением «наличествует систематическая коллизия его утверждений и выводов с утверждениями и выводами безспорных авторитетов в области исторической науки» — это ложное утверждение. Есть только одна и единственная коллизия — это вопрос о предательстве генерала Скоблина, но эта коллизия к текущему спору никак не относится. А ссылаются ли на работы Гаспаряна по «Тресту» профессиональные историки рассматривается на странице обсуждения статьи «Кутепов».--HOBOPOCC 15:11, 26 января 2016 (UTC)
    • Не знаю, ПАПА у Вас там, или что-то еще, но обсуждать источники принято на ВП:КОИ, а не СО статьи о генерале Кутепове. Вопрос со Скоблиным очень даже сюда относится -- он как нельзя лучше характеризует авторитетность Гаспаряна как таковую, в целом. И если мое утверждение, как Вы утверждаете, «ложно» -- тогда Вас не должно затруднить сейчас здесь написать, кто еще, кроме журналиста Гаспаряна, утверждает, что между Кутеповым и Захарченко-Шульц родственных связей нет никаких. А если Вы все же затруднитесь с ответом на этот вопрос -- значит ложно как раз Ваше утверждение, а не мое. --MPowerDrive 15:36, 26 января 2016 (UTC)
      • Я Вам уже объяснял, что для меня ключевым пунктом спора по родственным связям Кутепов ↔ Захарченко является были ли они друг другу дядей/племянницей, а вовсе не «родственных связей нет никаких». Но если исследователь Гаспарян, специально изучавший тему «Треста», пишет то, что пишет — то я не понимаю, почему об этом нельзя упомянуть. Как раз можно и нужно, даже по АК:535, потому что Гаспарян как раз относится к АИ по теме, как и, например, писатель Рыбас или военные учёные Штейфон и Месснер ;), на которых мы прекрасно ссылаемся и никто нам в этом не препятствует.--HOBOPOCC 15:53, 26 января 2016 (UTC)
        • Спасибо, что и требовалось доказать: кроме Гаспаряна фейк об отсутствии родственных связей никто не подтверждает. Меня совершенно не интересует, что для Вас является «ключевым пунктом спора». Важно то, что Вы пишите в статьях, где Вы тиражируете фейки Гаспаряна [34], [35], [36], [37]: «Исследователь А. С. Гаспарян, однако, отвергал это родство, указывая, что хотя сам Кутепов называл Марию Дмитриевну «племянницей», это было не более чем прозвищем». Почему нельзя упомянуть «специально изучавшего тему Гаспаряна» в этой связи -- да потому что это не представляет никакой энциклопедической ценности и противоречит данным АИ, ведь Википедия -- не хостинг фейков! Так потому же, почему нельзя упомянуть «специально изучавшего тему» гражданской войны Шамбарова. А причем тут Рыбас и Штейфон -- ума не приложу. Создавайте новое обсуждение конкретно по ним, если они Вас не устраивают. Это что, ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО? --MPowerDrive 16:01, 26 января 2016 (UTC)

Только что выяснилось, что «историк» Пыхалов, ссылкой из книжки которого на СО статьи о Кутепове HOBOPOCC пытался показать «наличие ссылки на Гаспаряна со стороны „профессиональных историков“», таковым (а также -- «знатоком архивов» :-)) «стал» в результате этой анонимной правки. Один публицист и сталинский пропагандист сослался на другого, соответствующей себе авторитетности. Хорошая и наглядная иллюстрация уровня доводов в пользу «авторитетности Гаспаряна». --MPowerDrive 11:31, 28 января 2016 (UTC)

  • Можно предположить, что Пыхалов близок Новороссу, так как воевал в «Новороссии». Benda 22:53, 31 января 2016 (UTC)
  • Подскажите пожалуйста, отчего Вы не отвечаете на заданный Вам вопрос - [39]?--HOBOPOCC 12:13, 28 января 2016 (UTC)

И да, как выясняется, никакой «альтернативной историей» Гаспарян по «Тресту» не занимается, а следует в строгом мейнстриме рецензируемой науки: [40]--HOBOPOCC 13:52, 29 января 2016 (UTC)

Мои наблюдения подтверждают вывод, сделанный автором запроса насчет практики использования в википедии маргинальных тезисов радиовещущего "историка" Гаспаряна для создания иллюзии наличия "авторитетного" мнения, "спорящего" с научным мейнстримом. В дополнение к уже описанным проблемам с Гаспарян, посмотрите на раздел "Критика деятельности комиссии" в статье "Особая следственная комиссия по расследованию злодеяний большевиков". Вот это раздел Особая следственная комиссия по расследованию злодеяний большевиков#Критика деятельности комиссии.

Написано, что д.и.н. Фельштинский, Юрий Георгиевич и д.и.н. Чернявский, Георгий Иосифович подвергают сомнению достоверность некоторых фактов и событий, изложенных в материалах комиссии. Д.и.н. Ю. И. Семёнов высказывает скепсис по поводу истинности выводов комиссии. Д.и.н. Л. И. Футорянский считает, что «характер этих, так называемых, документов весьма сомнителен». И, как правильно замечает коллега MPowerDrive по поводу родственных связей Кутепова, опять здесь единственный Гаспарян берется утверждать, что комиссия по расследованию злодеяний большевиков была беспристрастна! И именно ссылкой на этого маргинала, якобы создающего противовес данным 4 докторов исторических наук, двух "белых" и двух "красных" причем, в разделе создается иллюзия "сомнительности" мнений ученых по поводу объективности нужной, но вряд ли в то время войны могущей быть абсолютно нейтральной комиссии.--Bagum 12:17, 1 февраля 2016 (UTC)

Для начала напомню основную цель проекта: это не поиск истины, а компиляция и выжимка авторитетных источников по теме. При этом очевидно, что авторитетами в данном случае считаются профессиональные историки, а наиболее авторитетными источниками — их академические работы (вторичные источники). Статьи в Википедии должны отражать мнение (или мнения) современной историографии по поводу предмета этих статей. Соответственно, статьи должны строится прежде всего на основе этих вторичных источников.

— Claymore 13:15, 26 января 2010 (UTC)[1]

Четкий и недвусмысленный ответ от автора АК:535 на все Ваши тезисы в защиту журналиста Гаспаряна по поводу того, какие источники в ГВР являются авторитетными на самом деле. --MPowerDrive 00:06, 12 апреля 2016 (UTC)

Примечания
      • «Статья о Бортневском, о тексте которой по ссылке шел разговор, не входит в тематику ВП:ГВР.» — это, разумеется, совсем не так. --HOBOPOCC 05:06, 12 апреля 2016 (UTC)
        • И вновь не видим ничего, что отвечало бы по существу на предъявленный Вам аргумент. Про Бортневского поговорить можно на СО статьи о нем, ссылки здесь на другие "прецеденты" могут быть расценены как ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО.

К итогу

        • Итак, Вы принимаете разъяснения арбитра АК по поводу источников для ГВР? Вы согласны с тем, что журналист Гаспарян не подпадает под определение авторитетного источника для ГВР, данное коллегой Claymore? Пора завершать это затянувшееся обсуждение. --MPowerDrive 08:13, 12 апреля 2016 (UTC)